Centar za ljudska prava, Zagreb, 11.11.2003. 

 

 

Tin Gazivoda, Centar za ljudska prava, Zagreb

 

Dobar dan i dobro došli u Centar za ljudska prava. Jedan od glavnih zadataka i ciljeva Centra za ljudska prava je da postanemo mjesto za sustavnu, otvorenu i kritičnu raspravu o raznim pitanjima iz područja zaštite ljudskih prava. U tom smo smislu i pristupili organizaciji ovog okruglog stola o provedbi Ustavnog zakona o nacionalnim manjinama u kontekstu predstojećih izbora. Tako smo uputili poziv predstavnicima tijela državne vlasti i to prije svega mislim na državno izborno povjerenstvo, koji su na žalost odgovorili da niti jedan od njihovih članova nisu u mogućnosti sudjelovati u ovoj raspravi. Također smo uputili poziv pomoćniku ministra, gospodinu Stojanoviću koji se ispričao, on je bio na našem prošlom sastanku krajem petog mjeseca, zbog obaveza koje danas ima u Osijeku gdje se održava trening za članove Vijeća nacionalnih manjina u organizaciji Ureda za Nacionalne manjine Vlade i Savjeta, koliko mi je poznato. Također gospodin Tolnauer, predsjednik Savjeta isto sudjeluje na tom skupu. Uz predstavnike tijela državne vlasti također smo pozvali i predstavnike Savjeta za nacionalne manjine i tu je gospodin Tatalović te  predsjednik Hrvatskog Helsinškog Odbora, gospodina Žarka Puhovskog. Materijale ste dobili, to su materijali sa prošlog skupa koji smo imali na ovu temu krajem petog mjeseca. Vidjet će te kratki sažetak i zapisnik sa tog skupa. Meni je žao što vam ih nismo bili u mogućnosti dostaviti prije, kao što smo obećali, ali došlo je do odlaska jedne kolegice i dolaska nove kolegice na funkciju. Ova uvodna izlaganja koja će te sada čuti su zamišljena kao jedna inicijalna refleksija na temu kojom bi se danas htjeli baviti i svrha današnjeg okruglog stola je da pokušamo imati jednu dinamičnu raspravu o svim pitanjima koje smatrate važnim. Hvala lijepa i ja bih sada predao riječ profesoru Žarku Puhovskom, predsjedniku Hrvatskog Helsinškog Odbora.

 

Profesor Žarko Puhovski, predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora

 

Hvala lijepa, dopustite mi da sasvim kratko upozorim na nekoliko točaka koje bi u nekoj vrsti nastavka na raspravu od pred pet i nešto mjeseci mogle biti elementi aktualnosti u raspravi. Ponajprije ono što je diskusija u svibnju pokazala bilo je to da unatoč svim veoma ozbiljnim poteškoćama koje su u ostvarenju zakona već davno izbile na vidjelo zakon koji je donešen relativno nedavno je ipak zakon koji je krenuo od načela pozitivne diskriminacije i zapravo je prvi pravni dokument Republike Hrvatske koji nije asimiliacijski ili protjerivački nastrojen. Međutim ono što je poteškoća pokazalo se u čitavom nizu akcija vlasti koje se bez puno pretjerivanja, bez ovisnosti o teorijama zavjere mogla nazvati manipulacijama. Pitanje izbora manjinskih predstavnika u lokalne organe i dalje nije bilo riješeno. Ono što se događalo bila su manjinska vijeća koja su zapravo ostala dobrim dijelom u zraku. Drugo, u trenutku u kojem danas govorimo, govorimo naprosto neizbježno u kontekstu predizborne kampanje i ovdje imamo pred sobom dvije razine problema. Na jednoj razini manjine su potpuno jasno privilegirane u odnosu na sve ostale državljane Hrvatske, jer glas pripadnika manjine vrijedi višestruko više, negoli glas pripadnika hrvatskog naroda,hrvatskog puka, hrvatskog etničkog podrijetla, osim u možda specifičnim izuzetcima, i ima jednu vrst opcije, dakle mogu se opredijeljivati ili za jedno ili za drugo. Problem koji se ovdje međutim pojavljuje je slijedeći. Ovaj dio izbora koji se odnosi na manjine je već sada potpuno nekonzekventno, nesuvislo organiziran. Potpuno je nejasno kako, tko i koga bira. Jedan primjer: Načelo ovih izbora jest da svaki državljanin Hrvatske smije samo jedno ime, jedan broj, jedan znak za zaokružit. Odjednom se pojavilo u ovom dijelu gdje se bira za predstavnika srpske manjine, odredba o tri. I sad nije jasno, glasovi su u tom dijelu za liste ili za tri pojedinca ili za tri puta po jednog pojedinca i tako dalje. Situacija s Bošnjacima  Muslimanima je potpuno nejasna čemu je po mome sudu doprinjeo jedan nedavni iskaz jednog predstavnika bošnjačke zajednice koji je rekao da on ne prihvaća to da se pojedinci oprijedljuju kao Bošnjaci ili Muslimani, nego da traži da se čitav narod preimenuje. To je po mojem sudu, sa stajališta ljudskih prava poptuno neprihvatljivo. Nitko ne može u moje ime mijenjati moju odredbu o vlastitom etničkom podrijetlu, odnosno pripadnosti. Drugim riječima, to mora biti konzekvencija osobnog iskaza. Ne smijemo pristati na kolektivističke interpretacije, barem po mojem sudu, u kojima će se u ime manjina reći : "Vi ste do 01.01 ove godine Muslimani, a od 02.01.ove godine vi ste sada Bošnjaci, a ako se dogovorimo bićete nešto treće". To znači naprosto vrijeđanje ljudi te oduzimanje nekih od njihovih temeljnih prava, prije svega  na osobni  identitet. Ono što se stalno zaboravlja, to što sam Hrvat, Židov, Srbin, Bošnjak ili Nijemac je element mojega osobnog identiteta koji dijelim sa stotinama, tisućama ili milijunima drugih, ali svejedno, to je moj osobni identitet. To je nešto što mora biti konzekvencija mojeg osobnog iskaza. Mi smo se sada našli u situaciji da se dakle s jedne strane privilegiranoj, a s druge strane uopće nezna kako će one glasovati, to će privilegiranje, opet ispasti,  po mojem sudu, potpuno sporno. Jučer sam se razgovarao sa ljudima iz OSS-a koji se bave nadziranjem izobora, koji su rekli da su da su im neki pripadnici manjina kao prigovor spomenuli to da su u prošlim izborima pripadnicima manjina uvijek prvo nudili mogućnost biranja za manjinsku listu. To je potpuno besmislen prigovor, jer izborna komisija, odnosno izborni odbor uvijek prvo mora ponuditi ono pravo koje je privilegirano pravo, dakle ponuditi pravo koje nemaju svi nego samo neki, a onda tek čovjek može reći da to neće. Kad bi se radilo obrnuto, to bi bio asimilacijski pritisak. Dakle to je recimo jedan besmislen prigovor. Upravo po logici sustava, koji hoće privilegirati manjinu, mi moramo nekome tko je upisan kao Srbin, Židov itd. dati prvo mogućnost da iskoristi svoje privilegirano pravo, a onda ta osoba može, ako to hoće reći, hvala lijepa, želim glasovati kao svi ostali i to mu se naravno, ili to joj se naravno mora omogućiti. Dakle imamo samo taj primjer koji pokazuje čitav niz potpuno jednostavnih naizgled nesporazuma koji međutim očito imaju neke političke konotacije. Da stvar bude još kompliciranija, uspostavilo se da do jučer Hrvatska Vlada, odnosno Ministarstvo Vanjskih Poslova nije tražila nikakva dopunska izborna mjesta u Srbiji i Crnoj Gori za Hrvatske državljanje pretežito srpskog ali ne isključivo srpskog etničkog podrijetla, te će oni moći glasati samo u pet veleposlanskih odnosno konzularnih prostora, dok se u Bosni i Hercegovini osiguralo dvadeset tri plus šest mjesta za glasovanje. To znači, s obzirom na to da je u ovome trenutku po podacima omjer potencijalnih glasača u dijaspori između Bosne i Hercegovine i Srbije i Crne Gore, otprilike dva na prema jedan, to znači da Hrvatska država svjesno diskriminira u svojoj dijaspori svoje državljane srpskog i drugog nehrvatskog etničkog podrijetla. Ne vidim nikakav drugi način da se to interpretira. Imamo dakle opet problem da se na jednoj strani daju privilegije, a na drugoj oduzimaju prava i to je jedna već pomalo zamarajuća igra koja se dobrim dijelom događa vjerojatno češće, opet ću to ponoviti, zbog nesposobnosti administracije negoli zbog nekakvih velikih zavjera ali konzekvencije su naprosto neljudske. Konačno, bilo je dogovoreno oko niza pritisaka koji su počeli s Hrvatskoga Helsinškoga Odbora i nekih srpskih organizacija, pa onda i savjeta za manjine da se u okviru izbora organiziraju i dopunski izbori za predstavnike manjina u organima lokalne uprave i samouprave. Vlada je dala, formalne pretpostavke, pa se dogodilo to da u barem dvije trećine možda čak i devedeset posto lokalnih jedinica statutarne pretpostavke nisu na djelu. Dakle nisu promijenjeni statuti. Ako vi imate da odluku da je u poglavarstvima devet članova u statutu, vi ne možete birati desetog člana ili članicu tako dugo dok se statut ne promijeni. To je potpuno očito i tako će opet jedna odluka Vlade ostati u zraku, Vlada će reći da je učinila šta može. Vlada svojevremeno zaista, istina iz ministarstva, u dva navrata  proslijedila upozorenja organima lokalne uprave i samouprave, međutim nije bilo provjere. Naime mi imamo takav zakonski sustav da Vlada nema mogućnosti izvršnog nadzora nad tim postupcima. Dogodilo se, odnosno dogodit će se da iz tih izvora praktički ništa neće biti. Ja ću ponovo, kao netko tko dolazi iz većinskog naroda, nasuprot većini predstavnika manjina reći da sam čvrsto uvjeren da je mnogo važnije za prava manjina zastupljenost u lokalnoj upravi i samoupravi nego dva, tri, pet, sedam ili četerdeset jedan zastupnik u Saboru u kojem su oni uvijek manjina i u kojem ti zastpunici ipak uvijek imaju jednu vrst utega kao oni koji su izabrani sa manjim brojem glasova. U toj je situaciji realna zaštita manjina, po mome sudu, trebala biti upravo na djelu lokalne uprave i samouprave, dok tamo o tomu još uvijek nema govora. Tu se događaju najveći problemi. Mi imamo sve manje problema sa zakonima ma kakvi oni bili i ono što je bilo pogrešno Ustavom i zakonom donešenono na inzistiranje predstavnika manjina. Neki od nas su se našli u situaciji da mislimo da oni znaju što je za njih dobro. U par navrata smo rekli da je Vlada pod pritiskom manjina i Međunarodne zajednice prihvatila, po mome sudu,  neka ne naročito dobra riješenja. U zagradi ću  samo upozoriti na to da u okviru već legendarnog hrvatskog pravničkog šlamperaja su donešeni zakoni koji su takvi da je kod promjene izbornog zakona zaboravljena jedna odrednica, stavak jednog članka i dogodilo se da je nomotehnički moguće dokazivati da bi manjine mogle imati dva prava glasa pa se pojavio jedan dosta neelegantan način tumačenja te odredbe. Po mome sudu bilo bi potpuno nepravedno da manjine imaju dva glasa, ali sada se radi o tome da je to bilo pogrešno formulirano u zakonu. Kao što, usput rečeno, nam ovaj zakon s visi nad glavom sa skandaloznom, katastrofalnom mogućnosti da budu izabrana sto šezdeset i dva zastupnika u Sabor i da izbori budu poništeni jer je sto šezdeset maksimum. Kao što je rekao jedan moj prijatelj, stari profesor prava, na pravo obično idu ljudi koji su loši s matematikom, no preozbiljna je situacija da bi smo to riskirali. Kao što znate mi imamo sto četerdeset, plus osam, plus tehnički mogućih četrnaest, što je sto šezdeset dva. Izračun je slijedeći ako i odziv na izbore u Hrvatskoj bude oko četerdeset šest, čederdeset sedam posto, a u dijaspori šezdeset sedam posto i više, biti će sto šezdeset jedna ili sto šezdeset dva zastupnika izabrana. To se vjerojatno neće dogoditi, ali država koja počiva na slučajnosti, ili kad bi se dogodila, jer mi smo bili u situaciji u kojoj smo bili bez vlade, bez ikakvog organa, osim predsjednika i sve bi ostalo u zraku. Dakle u okviru tog normativnog šlamperaja, uzimajući ovo samo kao primjer, bile su oštećene i manjine, jer im je zapravo nepreciznom formulacijom dana mogućnost interpretacije da imaju pravo dva glasa, a s druge strane dogodit će se to da niti ovo jedno pravo glasa mnogi od njih neće moći realizirati. Osobno sam uvjeren da će u zadnji čas, prije izbora netko dati naputak da se Bošnjaci smiju razumijeti kao Muslimani i obrnuto, što je po mome sudu konačni kraj svake pravne države. Pravna država koja počiva na tomu da mi znamo da su Bošnjaci zapravo Muslimani, a Muslimani zapravo Bošnjaci, može sutra reći da su Hrvati zapravo Slovaci, a da su Nijemci zapravo Austrijanci, a da su Talijani na primjer Česi. Formalno i pravno gledano tu nema nikakve razlike, jer sociologijske substrate pojmova vi ne možete uvoditi u pravnu interpretaciju, ili političke ili lingvističke. No to će se vjerojatno uraditi zato da bi se smanjili pritisci iz Bosne i Hercegovine kojoj je ljubazno davati tolike za izbore hrvatskoj etničkoj dijaspori i onda ćemo imati situaciju u kojoj će se pokazati da se politički odlučuje o nekim uvjetima izbora koji usput da kažem, obzirom na očekivane rezultate i na marginalnoj razini mogu biti veoma važni. Na kraju, da ne duljim, meni se čini da smo se sada našli u jednom kolopletu, kako rekoh, davanja privilegija i uzimanja prava i prije svega u kolopletu onoga što se u psihologiji zove double bind, dvostruke poruke. Poruka javnosti je s jedne strane više nego korektna podrška manjinama, kretanje čitavog niza akcija da se manjine opomognu i istovremeno takva da se manjinama ne priznaju neka elementarna prava. Koliko će to dugo trajati, kako će to dugo ići, teško je reći. Uzet ću samo jedan primjer, jedne dnevne novine su za vikend objavile veoma ponosno prikaz od tri stranice iz Vukovarske izborne jedinice i naravno dvije stranice dane Hrvatima i jedna stranica je dana Srbima, iako je omjer stanovništva gotovo pedeset-pedeset. No novine znaju da smo mi hrvatske novine i da hrvatske novine moraju dati dvije trećine prostora Hrvatima a jednu trećinu prostora Srbima. Na koncu Srbi su manjina pa ne mogu dobiti jednu. To je jedna mala simbolička napomena o tomu kako se reagira na probleme i mi ćemo u ovoj situaciji, kao odbor koji se bavi ljudski pravima pokušati u nekim stvarima pomoći. No čini se potpuno očitim da je u ovim izborima sve manje problema u samom glasovanja ili kako će se glasovi brojati, a sve više problem u normativnim pretpostavkama i u dijelu medijske kampanje. Hvala lijepa.

 

Tin Gazivoda: dajem riječ profesoru Tataloviću

 

Profesor Siniša Tatalović, Savjet za nacionalne manjine i Fakultet političkih znanosti

 

Hvala lijepo. Ja ću danas isto u ovom uvodnom dijelu ukazati samo  na neke aspekte provođenja ustavnog zakona i nadam se poticajnu za raspravu koja bi nakon toga trebala uslijediti. Kao što je govorio profesor Puhovski i ističući i karakterizirajući ustavni zakon kao onaj koji omogućava integraciju a ne asimilaciju nacionalnih manjina u hrvatsko društvo, dakle njegovu relativno visoku razinu zapisanih prava, trebalo bi možda se predavati u jednom kontekstu zbog čega se to dogodilo i zbog čega Hrvatska ima takav ustavni zakon. Naime mi uvijek zaboravljamo ono što se u odnosu na nacionalne manjine dogodilo u proteklih deset godina i ono što se kao konačni rezultat pokazalo na zadnjem popisu stanovništva kada je postotak nacionalnih manjina bitno smanjen i danas u odnosu na predratnih dvadeset i jedan, dvadeset i dva posto danas je nešto iznad sedam posto. Mislim da je ovakav ustavni zakon rezultat nastojanja i međunarodne zajednice i sadašnje hrvatske vlade da pokuša nešto učiniti da bi zaštitila nacionalne manjine koje su očito, pokazuju ovi rezultati, ugrožene grupe i da bi provođenjem tog ustavnog zakona Hrvatska ipak ostala i multietnička i multikulturna i multikonfesionalna zemlja. Međutim, imamo ustavni zakon skoro godinu dana i pokazuje se da one teškoće koje su bile prilikom donošenja ustavnog zakona, su prisutne i danas u njegovom provođenju. Još uvijek možemo govoriti da ta visoka razina zapisanih prava, ne samo u ustavnom zakonu, možemo spomenuti i ona dva druga zakona oobrazovanju na  jezicima nacionalnih manjina i službenoj upotrebi jezika i pisma nisu popraćena praktičnom primjenom. Dakle nebi mogli govoriti da postoji dobra i konzekventna primjena onoga što je zapisano u tim zakonima. Ako se pak kanalizira ostvarivanje ustavnog zakona onda se još uvijek može uočiti da u praksi postoje bitne razlike između pojedinih nacionalnih manjina. Neke nacionalne manjine koje su svoja prava i prije ostvarivale na visokoj razini, dakle i prije donošenja ovog zakona one su vrlo brzo uskočile u te mogućnosti ostvarivanja tih prava i uglavnom se ne suočavaju sa nekim većim problemima. Problemi su i dalje sa novim manjinama, posebno sa srpskom manjinom koja u velikoj mjeri ima problema sa praktičnim početkom ostvarivanja nekih prava i sa mogućnostima izgradnje svojih manjinskih institucija. To se isto tako može sagledavati ako govorimo o razlikama u primjeni ustavnog zakona i na područja gdje žive pripadnici nacionalnih manjina. Prava se jasno bolje ostvaruju na onim područjima koja nisu bila zahvaćena ratom; na onim područjima koja su bila zahvaćena ratom tu vrlo teško možemo govoriti o ostvarivanju onih prava nacionalnih manjina koja su zapisana u ustavnom zakonu jer se tamo pripadnici nacionalnih manjina susreću sa egzistencijalnim problemima povratka, obnove, rješavanja statusnih pitanja. Ako pak govorimo o pojedinim djelatnostima na područjima života  koja su regulirana ovim ustavnim zakonom, onda bi isto tako mogli reći da postoji razlika između obrazovanja koje se ostvaruje dosta dobro, iako i tu postoje neki problemi za razliku naprimjer političkih prava nacionalnih manjina koja se u značajnoj mjeri ne ostavruju kako bi to očekivali pripadnici nacionalnih manjina, nego konačno ne ostvaruju se ni onako kako je to zapisano u ustavu Republike Hrvatske, no o tome ću reći nešto kasnije. Ako govorimo o tome zbog čega se ne ostvaruju prava nacionalnih manjina onako kako su zapisana u ustavnom zakonu, trebalo bi reći da u Hrvatskoj još uvijek ne postoji dovoljno političke volje da ono usvojeno provede u praksi jer nažalost često puta su zakoni iz ovog područja usvajani uglavnom zbog pritisaka međunarodne zajednice što je jedna negativna polazna pozicija da bi se onda to i primjenjivalo u praksi. Konačno postoji i jedan pritisak iz društva kojeg možemo sagledavati gotovo svakodnevno gdje sve ono što je vezano za prava manjina uglavnom i popraćeno i određenim reakcijama iz društva dali je to manjinama potrebno, dali ih to stavlja u građane prvog reda, zaboravljajući na onu polaznu činjenicu da su manjine u Hrvatskoj ipak ugrožena grupa što konačno pokazuju i rezultati popisa. Ono o čemu predpostavljam da će se danas i najviše razgovarati  vezano je uz, kao što je naša raprava naslovljena, provedbom ustavnog zakona u kontekstu predstojećih izbora, pa u ovom uvodnom djelu nekoliko rečenica i o tome. Ako govorimo o tom djelu prava zapisanih u ustavnom zakonu onda treba reći da su tu u javnosti i najčešće iskazivani stavovi za i protiv tih prava. Odnosno uglavnom se rasprava vodi o tome dali pripadnici nacionalnih manjina trebaju i imati pravo na pozititivnu disriminaciju, i što bi konačno značila ta pozitivna diskriminacija. Ta politička prava u Hrvata su zapisana od ustava ustavnog zakona, izbornog zakona na visokoj razini jer Hrvatska nacionalnim manjinama omogućava političko predstavništvo na različitim razinama organiziranja vlasti, polazeći od najviše razine, dakle hrvatskog Sabora, gdje pripadnici nacionalnih manjina mogu birati svoje zastupnike, do mogućnosti predstavljanja interesa putem vijeća i koordinacije nacionalnih manjina i kroz ono što se zove razmjena zastupljenost u tijelima lokalne i regionalne samouprave. Ako govorimo o ovoj prvoj razini, a to je izbor zastupnika u hrvatski Sabor, o tome se u proteklo vrijeme jako puno govorilo, iskazani su različitit stavovi, za i protiv tog instituta, i nažalost moram reći da o tome do sada u Hrvatskoj nije organizirana pravno politološka rasprava gdje bi se otvorilo to prvo, najvažnije pitanje, dali Hrvatskoj trebaju zagarantirana mjesta nacionalnih manjina u hrvatskom Saboru a nakon odgovora na to pitanje onda treba raspraviti kako postići zastupljenost interesa nacionalnih manjina u hrvatskom Saboru. U Evropi postoje različiti modeli; ovakva mjesta zagarantirana znamo da imaju Slovenci, Rumunji. Kada je to već tako i utvrđeno, dakle da manjine imaju osam zagarantiranih mjesta u hrvatskom Saboru, onda se postavlja pitanje kako te zastupnike birati. Mislim da je tu glavni nesporazum, ja se u tom dijelu ne slažem sa profesorom Puhovskim koji je  govorio o tome da manjine imaju dva glasa ako bi se primjenjivala pozitivna diskriminacija. Ja mislim da manjine kao i ostali građani Hrvatske imaju jedan glas, jer prema članku petnaest Ustava Republike Hrvatske imaju opće biračko pravo koje nitko ne može oduzeti. U članku petnaest Ustava Republike Hrvatske piše da pored općeg biračkog prava pripadnicima nacionalnih manjina se može osigurati posebno pravo da biraju svoje zastupnike u hrvatski Sabor. Dakle zakonodavac je osigurao, polazeći od tog članka petnaest Ustava da pripadnici nacionalnih manjina mogu birati i svoje zastupnike u hrvatski Sabor, što bi značilo da to nije dvostruko pravo glasa nego to je jedan dodatni glas koji omogućava pripadnicima nacionalnih manjina da u posebnim izbornim jedninicama izaberu jednog, odnosno tri manjinska zastupnika. Na ovaj način, kako je to sada predviđeno da se provede na predstojećim izborima, mislim da nije dobro i da je suprotno duhu Ustava i ustavnog zakona jer će jednostavno neke pripadnike nacionalnih manjina uskratiti za njihovo građansko pravo da mogu konzumirati opće biračko pravo dok će neke pripadnike nacionalnih manjina to diskriminirati u onom smislu da ne mogu ostvariti svoje manjinsko pravo da biraju svog manjinskog zastupnika. Na kraju rezultati će to vjerojatno pokazati, posebno ako pogledamo kako je to bilo na prošlim izborima, da će se dio pripadnika nacionalnih manjina odlučiti glasati za državne liste, dakle koristiti svoje opće biračko pravo, dok će neki pripadnici nacionalnih manjina koristiti ovo pravo da biraju svojeg manjinskog zastupnika. Što će se time postići? Neznam dali je to rađeno svjesno ili ne, da će manjinski zastupnici biti izabrani u hrvatski Sabor sa puno manje glasova nego da se osiguralo i ovo dodatno pravo i na taj način će biti bitno umanjen njihov legitimitet. Da im se omogućilo i to dodatno pravo da biraju svoje manjinske zastupnike praktično se ništa nebi dogodilo i u prebrojavanju glasova to bi značilo da glasujući za državne liste i za manjinske zastupnike u toj distribuciji mandata se nebi dogodilo ništa u odnosu na ono što će se dogoditi nakon ovako provedenih izbora jer će pripadnici nacionalnih manjina i tako imati osam zastupnika koji teoretski mogu biti izabrani i sa osam glasova. Mislim da je suština ovoga o čemu ja govorim i onih ljudi koji su se zalagali za jedno takvo riješenje bilo da se u izbornim jedinicama gdje se biraju zastupnici nacionalnih manjina postigne veće biračko tijelo i da onda ti zastupnici imaju veći legitimitet u zastupanju interesa hrvatskih manjina u hrvatskom Saboru. Druga razina zastupanja interesa su već spomenuta vijeća nacionalnih manjina. O njima se koliko znam se govorilo i na prošlome skupu; vijeća se nakon izbora provedenih u svibnju mjesecu suočavaju sa problemima oko konstituiranja, registracije i početka rada mislim da su tu sada učinjeni neki bitniji pomaci, da je ta stvar krenula, da su vijeća ta ona koja su izabrana uglavnom konsituirana, registracije su u postupku a započela je i edukacija predsjednika vijeća koju organiziraju OSS i Srpski Demokratski Forum, odnosno Ured za Nacionalne Manjine i Ministarstvo lokalne uprave, odnosno Pravosuđe uprave i lokalne samouprave. Ono što je možda najveći problem i ono što je davno trebalo biti riješeno u Hrvatskoj a vezano je i za predstavljanje interesa nacionalnih manjina i s tim ću završiti i ono što je spomenu profesor Puhovski, a to je razmjena zastupljenost pripadnika nacionalnih manjina u lokalnim i regionalnim samoupravama. To je nešto što nije novina ovog ustavnog zakona nego je nešto što je postojalo i u prijašnjem ustavnom zakonu, s tim što je onaj cenzus od osam posto sada pomaknut na petnaest posto, iako se manjinama koje imaju od sedam do pentnaest posto daje mogućnost jednog vijećnika odnosno člana županijske skupštine i mislim da je tu važno reći da se u tom dijelu, ako je točan podatak da dvije trećine onih jedinica samouprave u kojima manjine imaju pravo i na razmjernu zastupljenost nije promijenilo svoje statute onda se tu očito radi o određenoj opstrukciji ostvarivanja prava nacionalnih manjina. Ako gledamo mogućnosti kako manjine mogu prezentirati svoje interese i usklađivati sa većinskim narodom onda je ta mogućnost puno veća u općinama, gradovima i županijama nego što je to u hrvatskom Saboru. Vjerujem da bi se veliki broj problema nacionalnih manjina u tim sredinama riješio ako bi ove manjine kojih ima iznad sedam ili iznad petnaest posto ostvarile to pravo na razmjernu zastupljenost. Samim tim bi onda imale i veću mogućnost u donošenju odluka u gradovima, općinama i županijama i mogućnosti da u donošenju tih odluka stvaraju uvjete za rješavanje onih problema s kojima se pojedine manjine susreću u tim sredinama. Hvala lijepa.

 

Tin Gazivoda: Zahvaljujem se na ovim uvodnim izlaganjima. Siguran sam da su otvorili dosta pitanja koja su od interesa svima. Kada sam govorio o pozvanim govornicima u početku sam rekao da gospodin Stojanović nije došao zato što je u Osijeku, propustio sam reći da na današnjoj raspravi sudjeluje ig ospodin Ljubišić iz Ministarstva Pravosuđa i Uprave, pomoćnik ministra. Ja sam već dobio prvu prijavu za komentar i prilog diskusiji, gospodin Gjenero, izvolite.

 

Davor Gjenero, nezavisni novinar

 

Mislim da su dvije važne metodološke upute koje nam je u uvodnom izlaganju dao profesor Puhovski. Kao prvo, manjinska prava su prava koja se ostvaruju na prije svega razini lokalne i regionalne samouprave i kao drugo jedan od temeljnih problema konsolidacije demokratskoga poretka u Hrvatskoj je loše zakonodavstvo, a prije svega loše izborno zakonodavstvo. Veći problem za manjine bi mogao proizaći iz činjenice da će u narednome razdoblju biti predstavljen u Saboru sa zastupnikom čiji će politički izborni legitimitet biti upitan nego što bi bilo da manjine u Parlamentu nisu uopće predstavljene. Daleko bi važnije bilo ostvariti konzekventno druga dva stupa zaštite manjinskih prava koja propisuje ustavni zakon o pravima manjina dakle, to je s jedne strane zastupljenost i razmjerna zastupljenost u tijelima lokalne i regionalne samouprave a kao drugo ostvarivanje, ali ne onakog krnjeg kakvog  je ustavnim zakonom propisan nego cijelovitog sustava manjinske samouprave, dakle provođenjem sustava manjinske samouprave Vijeće za Nacionalne Manjine od razine lokalne samouprave pa do nacionalne razine, tako da dobijete tijelo koje ima politički legitimitet jedne manjine da je zastupa na nacionalnoj razini. To ne mogu biti koordinacije koje nemaju taj tip političkoga legitimiteta. Nego da dobijete manjinskoga zastupnika, oprostite na grubom izrazu, zastupnik drugog reda u parlamentu. Kad govorimo o iskustvima demokratskih zemalja valja se podsjetiti na iskustvo Njemačke i na iskustvo susjedne Slovenije. Njemačka, izbornim zakonodavstvom, koje je za razliku našeg dobro, štiti pasivno biračko pravo danske nacionalne manjine. Dakle, izborno zakonodavstvo osigurava time što se u uninominalnoj izbornoj jedinici za dansku nacionalnu manjinu ne primjenjuje izborni prag kao za ostale uninominalne izborne jedinice; dakle da morate ili imati pet posto na nacionalnoj razini ili tri izravna mandata osigurana je predstavljenost danske nacionalne manjine. Međutim, nakon prvih izbora četerdeset devete, danska nacionalna manjina ne koristi se pravom na zaštitu svoga pasivnoga biračkog prava. Danska Manjinska Stranka ne nastupa na izborima za BundesTag zbog iskustva koje je imala pri formiranju Adenauerove vlade četerdeset devete godine. Adenauerova vlada formirana je sa jednim mandatom većine i krenule su priče da je taj mandat dobiven od predstavnika danske nacionalne manjine. Ispada da jedna vrlo mala manjinska zajednica određuje vrlo velikoj državi tko će biti na vlasti, tko će formirati administraciju. Vi ste ovih dana u Hrvatskoj mogli čuti neke manjinske vođe kako govore da je za manjine povoljna situacija da budu jezičac na vagi i da odlučuju tko će biti taj koji formira administarciju. Uvjeravam vas to može biti pogodno za političku stranku, nikako za manjinsku zajednicu. Iskustvo Slovenije nakon izbora devedeset i šeste godine govori upravo to. Slovenci štite i aktivno i pasivno biračko pravo. Dakle, u Sloveniji ne samo da je osigurana zastupljenost dvaju zastpunika talijanske odnosno mađarske nacionalne manjine nego oni koji se u izbornim jedinicama u kojima te dvije manjine autohtone, deklarirane kao pripadnici manjina imaju dvostruko pravo glasa. Gospodin Drnovšek je devedeset i šeste godine je izgubio izbore; koalicija koju je predvodio gospodin Janjša, bila je za jedan mandat jača. Desilo se da je taj jedan mandat kliznuo na drugu stranu i pritisak nije bio toliki politički na tok prebjega koliki na dva manjinska zastupnika, gospođu Požarec i gospodina Bartellija, kojim je rečeno da ne mogu biti zastupnicima u pravom smislu riječi nego da imaju pravo glasa tek po pitanjima koja se izravno tiču manjinskih prava. Upozoravam vas da je hrvatska situacija daleko radikalnija  nego što je situacija ipak uljuđenje konzervativne političke scene u Sloveniji i da ako bi buduća administracija visila na potpori ne dva nego osam manjinskih mandata to može biti veliki izvorom pritiska na čak i ova skromna ostvarena manjinska prava, pogotovo zbog toga što je točno to što su govorili i profesor Puhovski i profesor Tatalović, da je politički legitimitet tih osam izabranih manjinskih zastupnika skromniji nego legitimitet i težina mandata ostalih zastpupnika. Hvala

 

Ljubo Manojlović, Srpski demokratski forum

 

Ja sam iz Srpskog Demokratskog Foruma i tu je profesor Tatalović spomenu da smo već imali neka iskustva sa Manjinskim Vijećem gdje su OSCE u zajednici sa Savezom za Manjine počeli  jednu seriju edukacije obuke manjinskih vijeća . Ja ne bih dalje o tome pričao ali bih iznio jedno moje razmišljanje. Složio bih se sa dvojicom prethodnih diskutanata po pitanju ostvarivanja prava što se tiče zakona koje  je važnije i značajnije na lokalnom nivou. Prema tome mislim da je i predmet našeg interpreta trebao biti na radu manjinskih vijeća. Ja govorim o dva elementa, o pozitivnim i negativnim saznanjima i efektima  koje smo stekli kroz naše edukacije. Naime, održana su savjetovanja i edukacije na nivo sisačko-moslavačke županije i šibensko-zadarske i mislim da su rezultati jako dobri. Prije svega govorio bih o pozitivnim efektima. Iskustvo koje recimo ima Sisak mene kao ljudsko-pravaša oduševljava i to su možda oni nus produkti koji će dati život ovog zakona na terenu. Naime samo-intenzivno, vijeća u Sisku, albanska, bošnjačka i srpska su napravili koordinaciju svjesni okruženja da im lokalna vlast neće dati ni prostor ni pare. Oni su napravili koordinaciju i oni će nastupati zajedno. Drugo, ono što sam ja čuo, oni će možda već danas ili sutra pozvati svoje sunarodnjake da glasaju za građanske partije . To je po meni, barem u takvom političkom okruženju jedan veliki napredak i jedan dobar rezultat početka provođenja tog zakona. Ono što je ovoga trenutka negativno i što bi ovaj skup trebao potaknuti je pitanje nerazumijevanje na lokalnom nivo po pitanju uloge građanskog vijeća, vezano za pitanje prostora, financiranja, registracije. U masi mjesta nema papira na koji se može prijaviti registracija. Znači da neko iz Lipika mora ići do prve prodavaone Narodnih Novina i to najčešće u Zagrebu, znači taj je dio totalno neorganiziran. To su početničke greške zbog kojih su vijeća nezadovoljna. Drugo, što mislim da bih trebalo a i državne su institucije počele edukaciju manjinskih vijeća. Nije suvišno ni nauka ni znanje, no međutim mislim da bi trebalo više težište dati na obuku lokalne vlasti, znači državnih službenika. Ono što bi trebalo ovdje istaći još a po pitanju izbora, mislim da je greška i možda neekonomično to što su naredni izbori manjinskih vijeća odvojeni od parlamentarnih. Iz dva razloga: to je nije ekonomično, i biti će vrlo mali odziv. Mi ćemo imati problem da ćemo četrnaestog decembra imati nedovoljan broj ljudi koji će izaći na birališta. Ono što mi imamo u forumu i savezu manjine je da je manje od pedeset posto vijeća je podmireno. Mi moramo manjinskim vijećima pružiti pravnu pomoć. Država ovog trenutka nije tako bogata i nema kadra na terenu pravnika da daju savjete. Ljudi vrlo malo znaju, tu ima od polu-pismenih ljudi do profesora. Prema tome neophodna je jedna pravna pomoć i mi kao organizacija pozivamo sve druge da pruže besplatnu pomoć tim manjinama u definiranju svojih prava, u traženju sredstava, u pitanju dokumenata. Mislim da je to vrlo značajno za početak primjene zakona.

 

Tin Gazivoda: Hvala lijepa, tko se slijedeći javlja za riječ? Možda komentar od naših uvodničara?

 

Profesor Siniša Tatalović, Savjet za nacionalne manjine i Fakultet političkih znanosti

 

Biti će vrlo zanimljivo napraviti analizu ovih izbora i vidjeti koliko se na listama uopće našlo pripadnika nacionalnih manjina izvan ovih lista na kojima se biraju manjinski zastupnici. Prošli izbori su pokazali da se otprilike sedamdeset pet posto pripadnika nacionalnih manjina odlučilo iskoristiti svoje opće biračko pravo a ne glasati za manjinskog zastupnika. Znači oni su dali legitimitet političkim strankama koji na tim izborima nisu imali toliko broj pripadnika nacionalnih manjina koliko je broj glasova nacionalnih manjina pretvoren u broj mandata. Zašto će to biti toliko važno? Zbog toga što duh ovog Ustavnog zakona je takav da nacionalne manjine ne smije dovesti u neki geto i a ne smije ih niti asimilirat. Znači taj princip intergracije i očuvanja nekog manjinskog identiteta je važan u ovom političkom smislu gdje se taj dio koji je važan za kulturu ne smije doslovno preslikavati u ovo političku sferu. Mislim da bi u budućnosti trebalo puno više raditi na tome da se političke stranke bave i manjinskim problemima i da na izborima kao što vidite izborno povjerenstvo je dalo analizu koliko je žena na izbornim listama. Nije im palo na pamet dati koliko je pripadnika nacionalnih manjina, iako se vodi i ta evidencija, dakle spol i nacionalna pripadnost. U tom smislu bi trebalo razmišljati jer očito ovaj institut zagarantiranih mjesta u parlamentu je nešto što je bio rezultat nužde u ratu i u post ratnoj Hrvatskoj. Neznam dali je to Hrvatska perspektiva u budućnosti, jer mislim da će puno bolje biti usklađivati političke interese u političkoj zajednici u kojoj svi građani imaju jednako pravo glasa i jednaku mogućnost iskazivanja i zastupanja svojih interesa. Pretpostavka da bi manjine pristale na to je da od strane većinskog naroda dobiju određenu garanciju da će se njihovi problemi uvažavati kao relevantni problemi ove političke zajednice i da će se njihovi predstavnici odnosno pripadnici ravnopravno moći takmičiti sa ostalim građanima pripadnicima većinskog naroda.

 

Profesor Žarko Puhovski, predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora

 

Ja mogu dvije stvari reći. Upravo ono što je govorio kolega Tatalović upućuje na problem. Cijena toga da imamo posebna prava je da meni na papiriću piše Žarko Puhovski, Hrvat. Dakle da moj privatni podatak postaje javnom činjenicom. Da nekom drugom piše Srbin, Srpkinja, Židov, Židovka, kad ga nema ili kad je nema kod kuće nalijepe mu, joj na vrata da svi znaju da je neko Židov, Hrvat, Srbin ili Nijemac. I to je veoma ozbiljna povreda prava na privatnost. U dosadašnjim izborima su uvijek imali duhovitu ideju da su liste za bošnjačku muslimansku manjinu bile zelene boje primjerice. Neću sada govoriti koji su imali rozu boju itd. Dakle tu su bile dosta jasne poruke. Naravno, normalni mi Hrvati imamo bijelu boju, koja je normalna boja papira. Stvar koja je ovdje učinjena je da smo jednu privatnu činjenicu uveli u dijalog. Usput da kažem ako sam dobro vidio čitajući te liste najviše ima Roma na listama stranaka sa hrvatskim imenima. Osam sam nabrojao. Međutim problem je u tome što iza svakoga piše nacionalnost što je cijena ovoga, iako je to po svim ostalim aspektima našeg sustava privatizirani podatak. Mi dakle imamo podatke od pet tisuća sto devedeset i devet ljudi što su po nacionalnosti što je direktna povreda zakona. Problem je to da jesam li ja Hrvat ili nešto drugo je jedna vrst privatnog podatka koji ja mogu ili ne ispostaviti javnosti. Kandidati su se na neki način ispostavili javnosti, no ja kao birač to nisam učinio, niti na koji način. Ostavlja se otovreno, ja sam na primjer vidio na niz vrata u mojoj kući, čovjeku eksplicitno piše ime prezime i nacionalnost. Greška je ušla u sustav, nešto što nije trebalo ući u sustav. Nije moglo ne ući u sustav ako hoćemo dati njima prava. Ja ovo nikom ne prigovaram kao hotimičnu grešku. Ne govorim o konzekvencijama jednog prava. Svako pravo ima svoju cijenu. Pitanje je da se zajednica odluči do koje mjere smatramo cijenu opravdanom cijenom za neko pravo. Drugi argument na koji želim upozoriti. Pojavljuje se veoma opasna logika trans-generacijskog utemeljenja prava. Naime, broj manjina je smanjen za tri puta. Ja sam i dalje, koliko znam jedini etnički Hrvat koji je to nazvao etničkim čiščenjem i ja pri tome ostajem. Smatram moralno neprihvatljivim da se onima koji su ostali daju dodatna prava u ime toga što su neki drugi protjerani ili otišli iz zemlje. To je za mene neprihvatljiva kolektivistička trans-generacijska logika koja u krajnjoj konzekvenci bila izražena u legendarnom prvom članku prve varijante Ustava Republike Srpske koje svoje devedeset treće u Bosni i Hercegovini glasila: "Republika Srpska je demokratska država srpskog naroda na području bivše socijalističke Republike Bosne i Hercegovine na kojem su Srbi u većini ili bi bili da se nisu desila dva genocida u dvadesetom stoljeću". Doslovce, to je bio prvi članak ustava. To je ista logika hrvatskog izbornog zakona, samo što kod nas to nije tako napisano. Naime, zato što su Srbe ili druge manjine recimirali onima koji su ostali treba dati veća prava. To je isto kao kada učiteljica učenicima koji su došli na vrijeme u školu drži predavanja o tomu da ne treba kasniti, što se odnosi na one kojih nema. Ono što hoću reći, to je pogrešna logika koju ne prihvaća Europska Unija. Europska Unija, odnosno Vijeće Europe je prihvatila načelo da se manjinama smatraju one skupine ljudi koje žive sto i više godina žive na jednom teritoriju. To znači da moje pravo ovisi o tome da li je moj djed ili pradjed bio na vrijeme tu. Kakvo je to moje pravo koje ovisi o mom djedu ili pradjedu. Tu ulazimo u poptuno smušenu, logički neiskazivu igru. Ja na to upozoravam zato jer je to jedna vrst repeticija nacionalističkog sindroma, s obje strane i sa srpske i hrvatske. Jer se Srbi pojavljuju, ili neko drugi, u poziciji da inkasiraju u ime toga što su njihovi sunarodnjaci bili prinuđeni napustiti Hrvatsku. Ja sam za to da se ti ljudi vrate, to su prava ljudi koji su bili natjerani napustiti Hrvatsku. Ja nisam za to da netko tko se zove Dušan dobije pravo zato što je neko tko se zove Stevan napustio Hrvatsku. Tu je za mene sporna točka.

 

Profesor Siniša Tatalović, Savjet za nacionalne manjine i Fakultet političkih znanosti

 

Na ovo temu sasvim kratko. Zakonodavac, kada je donosio ove zakone, nije razmišljao o suštini koja se tim zakonima treba postići. Tako imate i ovaj zakon o izmjenama i dopunama zakona o izboru članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne samouprave. Tu imate takve nebuloze gdje se govori o dopunskim izborima. Ako toga nema onda se raspisuju dopunski izbori, dakle izborno tijelo su samo pripadnici te nacionalne manjine. Onda možete imati tri vrste vijećnika. Oni  koji su izabrani redovnim putem sa normalnim brojem glasova, one koje su birali svi članovi te zajednice, bez obzira na nacionalnost, ali nemaju takav broj glasova i imate one treće koji se biraju samo od pripadnika te manjine a oni imaju opći mandat i odlučuju samo o pitanjima koja se odnose na prava nacionalnih manjina čime onda mogu biti iziritirani predstavnici većinskog naroda koji onda se mogu pitati gdje je ta normalna distribucija političke vlasti koja je rezultat izbora. Dakle to je nešto što u zakonodavstvu ne bi trebalo biti tako regulirano.

 

Katarina Grbeša, Misija OESS-a

 

Ja sam se ustvari samo htjela nadovezati na gospodina Manojlovića i reći da osobno podržavam njegov poziv svim nevladini udrugama da ljude ohrabruju da izađu na izbore pred vijeća, ali i to je vrlo važno jer će četrnaestog prosinca će biti dodatni izbor za predstavnika. Što se tiče same naše edukacije u kojoj je izbore organizirala zajednica Savjeta za Nacionalne Manjine sa SDF-om tu ne bih htjela ništa puno reći osim što je zaista evidentna potreba da se educiraju ne samo članovi vijeća i manjinski predstavnici već i lokalni službenici. Tu mislim da bi i Vlada i Ministarstvo trebali puno više napora uložit kako bi ta komunikacija između lokalnih službenika i predstavnika vijeća krenula u jednom pozitivnijem pravcu. Htjela bih još reći da što se tiče ove preregistracije Muslimana u Bošnjake da misija zauzima stav kakav ima i profesor Puhovski. Mi se isto tako ne zalažemo za taj kolektivistički pristup. Smatramo da u toj grupi nisu nužno samo Bošnjaci, tu su i Albanci i Romi i neki drugi. Svako bih trebo odlučiti sam o načinu na koji će biti registriran. Međutim, misija je također uputila ministrici pravosuđa i na neke druge adrese pismo kojim je ukazala na ovaj problem i u kojem je željela naglasiti kako se nada da će Vlada kod ovih izbora omogućiti i nešto slično što je bilo i kod izbora za vijeća a to je da se ljudima koji pripadaju ovoj grupi sve do dana izbora, pa čak i na dan izbora omogući da promjene svoju nacionalnost, ukoliko to žele.

 

Davor Gjenero, nezavisni novinar

 

Samo bih htio komentirati ono što je profesor Puhovski rekao. Ipak treba relativizirat u određenoj mjeri. Pravo, izborno pravo na parlamentarnim izborima ne proizilazi iz prisustva na licu nego iz državljanstva; time što ljudi ne žive u Hrvatskoj, što su istjerani ili svojom voljom iselili, ostaju hrvatskim državljanima. Prema tome, ostaje im biračko pravo i ostaje im zaštita koja proizilazi iz biračkoga prava.

 

 

 

 

Profesor Žarko Puhovski, predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora

 

No pokazalo se da im ne ostaje. Šezdeset posto hrvatskih državljanja koji žive u Srbiji i Crnoj Gori i idu na izbore imali bi šesnaest cijelih četiri sekunde svatko za izbor. I to se naprosto ne može napravit. Dakle šezdesest posto, što je vjerojatno više nego što će biti, no svejedno i da uzmemo četerdeset posto stvar se diže na nekih dvadeset sekundi i opet se nije puno promijenilo. Mi imamo problem u tomu da mi dajemo pravo koje se faktički, fizički ne može realizirat. Pravo koje se ne može realizirati je u svakoj realističkoj interpretaciji iskaz volje zakonodavca koje je manipulativne naravi.

 

Abdulah Muftić, KDBH PREPOROD

 

Ja sam samo htio na neki način odgovorit gospodinu Puhovskom i gospođi Grgač vezano za Bošnjake, odnosno Muslimane. O čemu se radi. Radi se o poimanju Hrvatske koja je u međuvremenu od tog pojma pripadnosti, identifikacije stigla i do dodavanja tog tradicionalnog, povijesnog naziva imena Bošnjak. Vi morate znati kako i pod kojim uvjetima je dodato uopće Musliman. Takav izraz je bio upotrebljivan i devedeset prve godine. U ratu, u Sarajevu je Vijeće Bošnjaka donijelo odluku da svi Muslimani, ne da se preimenuju nego da se izjasne kao Bošnjaci. U međuvremenu je Hrvatska sa Bosnom i Hercegovinom potpisala desetine ugovora gdje se govori o Bošnjacima. Nacionalnosti Musliman nema u Bosni, u matičnoj državi toga naroda. Nacionalnost Musliman nema nigdje drugdje. U biračkom spisku devedesete godine, gdje su Bošnjaci izlazili na izbore pisalo je Musliman. Ti birački spiskovi nisu nikad ažurirani, nikad nije na njima rađeno da bi se na neki način usuglasili sa aktualnošću vezanom u matičnoj državi bošnjačkog naroda. Ja se na neki način slažem da će biti vrlo velika stvar da sam imam izbor, da se omogući na vijeća da  Bošnjaci, Muslimani mogu glasati uz neku izjavu . Iako se slažem da je to status, individualno pravo koje ja samo svojim potpisom mogu promijenit, međutim da li su Cigani kada su se promijenili u Romi morali osobno izražavati da su Romi. Da li su Šiptari kada su promijenjeni u Albance, morali osobno izražavat kao Albanci. Po nekadašnjim popisima takvog osobnog izjašnjavanja nije bilo.

 

Profesor Žarko Puhovski, predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora

 

To je bila država koja nije imala demokratsku legitimaciju. Ova ima. SFRJ nije niti tvrdila da ima demokratsku legitimaciju u modernom pluralističkom smislu riječi. Ova država to po Ustavu ima i to je velika razlika.

 

Slobodan Ljubišić, Ministarstvo Pravosuđa, uprave i lokalne samouprave

 

Vezano za ažuriranje popisa birača. Ovaj podatak o nacionalnosti se prije svakih izbora poziva građane da naprave provjeru o popisu birača, da to učine ili telefonski, ili putem web stranice, putem telefaxa. Međutim ovaj podatak o nacionalnosti, to je bio stav Ministarstva Pravosuđa i prije. Tu nema mogućnosti da se netko konvertira, da se promijeni automatski. Nacionalnost se može promijeniti čak, može se provjeriti, ali se ne može promijeniti meilom, telefonom, telfaxom, nego građanin mora doći potpisati zapisničku izjavu i on može mijenjati i na taj način disponirati sa svojom nacionalnošću. Bez obzira na izbore u ovaj popis birača se može intervenirati tokom cijele godine. Između sve tri četiri godine između izbora; nisu potrebne gužve, nije potrebno stvarati atmosferu da je sve to nemoguće učiniti. Može se, ima vremena, nisu to toliko velike brojke da se ne bi moglo. Onaj čovjek koji je zainteresiran, nakon što provjeri svoju nacionalnost da onda učini još taj korak, ode u tijelo državne uprave koje vodi popis birača i to promijeni. Mi nažalost moramo zapravo braniti podatke koje imamo budući da sad za ove izbore to nam tehnički mogućnosti dopuštaju. Imamo razne vrste kontrole, misli da je zapravo popis birača vrlo točan prema definicijama kako to zakon određuje. Ja vjerujem da je to početak upotrebe nove tehnologije, da ćemo isčistiti sve one prigovore koje smo do sada imali, a vezano za dvostruko upisane, umrle, a u tom smislu možda i na nacionalnost koje je jedna posebna osjetljiva kategorija i tu se onda ta automatska tehnika ne može primjenjivati , u smislu automatske promjene ili u smislu korištenja neke druge tehnike. Evo kada sam uzeo riječ, ja bih sada rekao još jedan dio koji se odnosi i na registraciju Vijeća Nacionalnih Manjina. Imali smo u početku jedan zastoj koji je bio vezan opet zbog korištenja tehnike, međutim tehnika koja bi trebala ubrzati proces ga je ovdje usporila. Do sada smo dobili sto četerdeset zahtjeva za upis, riješili smo sto. Zašto ovih četerdeset nisu još riješeni je zato jer neki od dokumenata nisu originalni ili nisu stavljeni biljezi na zahtjev ili zapisnici o konstituirajućim sjednicama nisu u originalu ili nedostaju neki dokumenti, kao što je odluka o izboru predsjednika Vijeća ili slično. No vjerujem da bi za jedno vrlo kratko vrijeme mogli riješiti sve zahtjeve i biti potpuno ažurni. Hvala.

 

Riza Hoxha, Predsjednik Unije zajednica Albanaca

 

Ja bi iskoristio priliku i dao komentar na članak šesnaest Izbornog Zakona. Mislim da je vrlo interesantno kad se uštinski pogleda s taj članak i vidi se da bez obzira što se mi deklariramo, da  manjine trebaju biti ravnopravne , kada se detaljnije pogleda ovaj član vidi se da se ne primjenjuje onako kako valja. Imamo grupu jedan, dva i tri, gdje pripadnicima nacionalnih manjina, znači mađarske, srpske i talijanske omogućuje da kod izbora zastupnika biraju tri zamjenika. Dok ove druge, ostale grupe, četiri, pet i šest, potpisuje se da oni biraju svog zastupnika a za zamjenika se smatra onaj kandidat koji dobije veći broj glasova. Kada smo mi razmatrali ovaj članak vidjeli smo da to ne štima kada se počinje primjenjivati, jer manjinama ovim člankom nije dozvolilo da se međusobno dogovaraju. Da bi na primjer, oni mogli doći do nekog zaključka. Da smo se mi na primjer željeli dogovoriti sa slovenačkom ili bosšnjačkom manjinom dogovoriti smetnja je bila upravo to da se predviđa da zamjenik bude onaj koji dobije veći broj glasova. Nismo mogli postići suglasnost da se bira predsjednik i zamjenik predsjednika iz iste nacionalne manjine. Da li je to sada namjerno urađeno? Ja sada samo mogu govoriti o našoj nacionalnoj manjini. Kada se govorilo o pripremi ustavnog zakona, izbornog zakona, govorilo se u nekoliko skupova da će Albanci po prvi put imati svog zastupnika. Međutim u nacrtu gdje smo bili predviđeni u jednoj grupi, gdje smo stvarno objektivno mi bili kao većina, jer smo peta manjina po veličini u Hrvatskoj, dobili svog zastupnika, onda je u prijedlogu to izmjenjeno i stavljeni smo u tako reći onu grupu bratstvo i jedinstvo. Evo pogledajte, tu samo Srbi fale, svi smo tu iz bivše Jugoslavije. Albanci, Makedonci, Bošnjaci, Crnogorci i Slovenci. I sada smo u takvom položaju nismo mogli dobiti nacionalnu afirmaciju, normalnu zastupljenost u Saboru, jer tu po broju Bošnjaci su veća manjina, u sredstvima priopćavanja je izašlo da Bošnjaci će imati sigurno svog zastupnika ili Slovenci. Mi se nigdje nismo spominjali i to je bio uzrok ovog člana gdje dobro se napiše, a kada dolazi u primjenu vidi se da ima nedostataka. Mi smo primjetili da je taj nedostatak upravo u ovom članku šesnaest. Sada bih iskoristio priliku da gospodinu Muftiću kažem da su poslije Drugog Svjetskog Rata, Albanci zvani Arnautima. Nakon ustavnih promjena zvali su nas Šiptarima. Kada govorimo hrvatskim jezikom mi smo Albanci. Mi Hrvate zovemo drugačije , ali su oni Hrvati. Nemojmo tu miješati pojmove jer kada se govori jednim jezikom, govori se hrvatskim jezikom, i mi smo Albanci. A mi sami sebe nazivamo Šiptarima. Politika je bila takva da se u prijašnjim godinama nakon Drugog Svjetskog rata nas zvali Arnautima a Arnauti su nas zvali Turci i to je od njih uzeto. U Ustavu is šezdeset i treće godine, nazivamo se Šiptarima, a tek ustavnim promjenama sedamdeset i četvrte i prije toga šezdeset i osme nazivamo se onako kako bi se jezički trebali nazvati. Hvala vam lijepa.

 

 

Profesor Žarko Puhovski, predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora

 

Arnaut je inače bio termin između dva rata. Već devetsto i treće se zove Arnauti. Drugo, Albanci je jedan pogrešan naziv koji je uvezan zato što su Šiptari kao ispravan naziv dobili negativnu konotaciju. Kao što su Romi pogrešan naziv, zato što su Cigani dobili negativnu konotaciju. To su pokušaji da se leksički u smislu političke korektnosti rješavaju stvari. Ali zapravo vi niste Albanci već po toj logici Kosovari. Prema tomu to je pogrešan termin koji smo mi uveli u srpskom i hrvatskom jeziku sedamdesetih godina zato što su Šiptari dobili potpuno negativnu konotaciju. Imate paradoks da ljudi sebe zovu terminom koji kad ga zovu izvana; to imate i sa crnim stanovništvom u Americi; pokušava se umjetno ukinuti diskriminacija koja se nije ukinula. Svi Romi koje ja znam sebe privatno zovu Ciganima. Ali prema vani je taj termin je dobio negativno značenje i mi nemamo drugog načina, mi pokušavamo zaštiti manjinu. Drugo što se ovog tiče, ja bih tu branio zakonodavca. Zakonadavac ima ideju da tamo gdje nemamamo jednu nacionalnu manjinu u skupini osiguramo što je veći broj pripadnika manjina u Saboru, prema tomu zamjenik će biti automatski iz druge manjine, da bi njih što više došlo u Sabor. To je logično koliko sam ja shvatio zakonodavce i u ovim uvjetima je najmanje nekorektno što se moglo, a uz to svjedno načelo iz kojeg se ne može sasvim korektno izaći van. Jer mi smo rekli da prava manjina ne ovise o broju prema Hrvatima, a unutar manjina prava ovise o broju. Naravno Srba ima više i Mađara i Talijana nego ostalih a oni su unutar manjina po broju dobili prednost.

 

Abdulah Muftić  Nije niti po broju.

 

Ž. Puhovski  Dobro , to je bilo opravdanje. Ja sad govorim o opravdanju. Statistika tada nije bila niti poznata. To je bila statistika po kojoj je se funkcioniralo. Po broju je, Bošnjaka kako su prijavljeni na primjer ima manje od svih ostalih manjina, ali ostavimo se sad toga, jedino ako računamo i Muslimane pod Bošnjake.

 

 

Abdulah Muftić  I pod tim su ova druga manjina. Dvadeset jedna tisuća Bošnjaka, popis dvije tisuće i prva.

 

R. Hoxha  Radi se o tome da nas odlukama AVNOJ-a nazivaju Arnautima. Mislim, mi nismo Arnauti , mi smo Albanci. Kada se govori Hrvatski mi jesmo Albanci. Nema nikakve zamjene zato što nas je neko žalio pa umjesto Šiptara stavio Albanci, ne. Mi jezički, ako govorimo hrvatskim jezikom smo Albanci , a mi sebe zovemo, Albaniu Šibria, ali je vi ne zovete Šibria, u svijetu je poznata kao Albanija. Ipak niste me ubijedili da je zakonodavac bio u pravu kod donošenja ovog članka šesnaest. Mi također moramo znati da su predstavnici nekih manjina u Saboru bili i sa nekim strankama; znači na izbornoj listi stranaka. Možda ja nisam u pravu, no ipak mi sumnjamo da su oni vidjeli tu mogućnost, pošto su već u Saboru, postoji ta vjerovatnoća da mogu uraditi ili dati prijedlog, gdje mi nismo bili u stanju da neki prijedlog damo, prođe ovako kako je prošlo, za razliku od nacrta izmjena.

 

Profesor Siniša Tatalović  Gospodin Hodža je upravu. Kada gledate ovaj članak šesnaest onda će te vidjeti nešto što je razumljivo. One manjine koje imaju pravo na jednog zastupnika, to je stečeno pravo, tu se nije moglo mijenjati, iako je zakonodavac to u jednom djelu promijenio. Na primjer, rusinska, ukrajinska, austrijska, njemačka i židovska manjina su na prošlim izborima bili jedno izborno tijelo. Njima su dodati Poljaci, Rome, Rumunje, Bugare, Turke, Vlahe i sada tu izbornu jedinicu u usporedbi sa ovom jedinicom gdje su od Slovenaca do Makedonaca i prema popisu iz dvije tisuće prve godine vidjet će te da to nisu dvije usporedive izborne jedinice po broju birača. To je nešto o čemu se ipak trebalo voditi računa i to neće onda osigurati reprezentiranost manjina i kroz takav način. Međutim, to je takvo kakvo je, no  ovdje treba ukazati na jednu drugu stvar. Naime, ono što se u Hrvatskoj događalo proteklih godina se to dogodilo onim famoznim amandmanom kad se donosio ustavni zakon, odnosno kada se mijenjao ustavni zakon dvije tisućite godine, kada je tim amandmanom utvrđeno da su u Hrvatskoj nacionalne manjine svi oni koji su iskazali svoju etničku pripadnost različitu od većinskog hrvatskog naroda, bez obzira na njihov broj. Tada smo dobili te dvadeset i dvije nacionalne manjine od kojih neki do tada nisu ostvarivali svoja manjinska prava, ali su sada počeli. Tako ove godine imamo slučaj da po prvi puta svoja manjinska prava u praksi ostvaruju Bugari, Rusi i Poljaci. To ne znači da to neće činiti i drugi, a imate u novom ustavnom zakonu tako liberarno postavljenu definiciju nacionalne manjine da će se u Hrvatskoj moći ići u beskonačnost u iskazivanju manjinskih pripadnosti, a ako to povežemo sa migracijskim tendencijama koje imamo nije isključeno da će se u Hrvatskoj pojaviti i kineska manjina i malezijska i razne druge. Onda, ako to opet povežete sa ovim problemom prezentiranosti interesa tih manjina u Saboru onda stvarno dolazimo u apsurdnu situaciju. Mislim da je Hrvatska tu morala slijediti onaj princip koji je u zemljama zapadne demokracije, a to je da se pod manjinama podrazumijevaju stanovnici te zemlje koji imaju različiti idenititet, ali imaju i to što se naziva autohtonost, odnosno tradicionalno žive na nekom području. Ovdje se u velikom broju slučajeva radi o migrantima koji su u Hrvatsku došli u zadnjih, pet, deset, petnaest, dvadeset godina i koji nemaju stvarnu mogućnost ostvarivanja tih prava jer tradicionalno ne žive na nekom području, nemaju neku zasebnu manjinsku kulturu i sve one druge pretpostavke koje bi im omogućile da ostavruju svoja prava koja se temelje na ustavnom zakonu. Onda dolazimo u tu situaciju da su onda to nacionalne manjine koje se organiziraju na čudan način i imaju čudne aktivnosti a najveći interes za njihovo djelovanje pokazuju veleposlanstva njihovih zemalja. To nije u prilog ostvarivanja prava nacionalnih manjina u Hrvatskoj nego bih više rekao da je to jedan način zamagljivanja stvarnih manjinskih problema u Hrvatskoj.

 

 

Tin Gazivoda   Samo da kažem da sam se upravo vratio sa skupa u Strasbourgu povodom pet godina konvencije o nacionalnim manjinama i upravo se ovaj tip rasprave vodio o tome koliko daleko ići u definiciju nacionalne manjine. Riješenja koja su u našem ustavnom zakonu su tu definitivno među liberalnijim. Sasvim je sigurno međutim da će se stvari mijenjati na razini Evrope u tom smjeru. Sada gdje će ta granica biti povučena, i koliko će biti čvrsta to je drugo pitanje. Može se pojaviti i mogućnost  da neke od tih manjina ne budu samo; to nije pitanje dvadeset, trideset, tristo ljudi, osim ako ne zatvorimo granice može biti i pitanje tisuće ljudi. To je u svakom slučaju nešto o čemu se treba raspravljati i sa pozicije manjinskih prava i sa pozicije ljudskih prava općenito, u odnosu na državu, granice i slično.

 

Strašek Franc, Savez slovenskih društava u RH

 

U ovim posljednjim diskusijama profesora Tatalovića i Puhovskog, pojam autohtonosti nacionalne manjine koje je u hrvatskom ustavnom pravu se upotrebljava a da ga nije hrvatska nije definirala. Na temelju tog pojma su Slovenci i Bošnjaci koji su bili u ustavu Hrvatske izričito navedeni, su izbačeni jer nisu autohtoni. Čujem vas gospodine Tataloviću da je sto godina u Vijeću Evrope, da to nešto znači, no koliko ja znam to uopće nije definiran pojam. Međunarodno pravo ne poznaje pojam autohtone nacionalne manjine. U Ujedinjenim Nacijama su se time bavili nekoliko godina i nisu našli riješenje.

 

Ž. Puhovski 

 

Termin autohtonosti je prvi puta u ustavno pravo donešen promjenama ustava Republike Slovenije, kada je deset posto stanovnika Slovenije izgubilo manjinska prava i samo su dvije manjine, talijanska i mađarska dobile autohtono pravo. Nikad prije toga niti jedan ustav nije imao termin autohtona manjina. Hrvatski ustav također nema termin autohtona manjina nego kaže da se pripadnicima svih manjina jamče jednaka prava. Eksplicitno to piše. Dakle autohtonost je slovenska ustvano-pravna izmišljotina, zbog koje je Slovenija dobila negativnu ocjenu eksperata Europske Unije u kojoj eksplicitno govore to da hrvatska manjina, srpska manjina i druge manjine nemaju manjinski status u Sloveniji, dok slovenska manjina ima status u Hrvatskoj i ima status u ovom trenutku ima status čak i u Srbiji i Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini , a te manjine nemaju u Sloveniji. Autohtonost je pokušala jedna skupina eksperata koju je formirao gospodin Wandershtull formulirati. Ja sam bio na nekoliko sastanaka te skupine i došlo se pored ostalih elemenata do odredbe od sto godina koja se sada nalazi kod ekspertnog tima Vijeća Europe kao prijedlog za odredbu koja bi bila okvirna. Najviše otpora tomu daju Nijemci i Francuzi zato što bi Nijemci za nekoliko godina morali priznati veoma jaku Tursku manjinu u Njemačkoj koja se neke četerdeset druge počela pojavljivati u Njemačkoj u velikom broju, dakle to više nije tako jako daleko, tih sto godina, a Francuzi bi već sada zapravo jednom dijelu arapskog stanovništva, arapskog podrijetla morali to priznati. Kao što znate od svih država u Eurposkoj Uniji, Francuska je najrigidnija kada je riječ o manjinskim pravima. Njihova je službena pozicija takva da kod njih kao da nema manjina, oni čak nisu stranka potpisnica Konvencije o Pravima Manjina, što je za druge države bio uvjet za ulazak u Vijeće Evrope. Dakle mi imamo situaciju koja je u tom pogledu potpuno paradoksalna. Ali, ponavljam opet, autohtonost je pokušaj da se razlikuje, ovo o čemu je sada Tin govorio, da dođe pet stotina Kineza ili tisuću pet stotina Bugara u Hrvatsku iz nekih razloga da budu tu pet godina i kažu ima nas tisuću pet stotina i mi tražimo manjinsko pravo. Vi danas na primjer u Beogradu imate već skoro kinesku četvrt, imate već tri, četiri ulice koje su kineske. Međutim to ne znači da će se kineska manjina moći jednostavno priznati. Dakle autohtonost je pokušaj da se uvede neki odmak, cijena o kojoj sam prije govorio je skupa, jest trans-generacijsko utemeljenje prava. Dakle da moje pravo ovisi o tome gdje i kada je bio moj otac. S druge strane moje državljansko pravo ovisi također mnogo puta o tomu gdje je bio moj otac, jer osim rođenjem, ako su moji roditelji Hrvati ja ću imati hrvatsko državljanstvo taman da sam rođen u Capetownu, dapače posebno ako sam u Capetownu, no to je drugo pitanje. To će značiti da imamo jednu inkonzekventnost u sustavu koju pokušavamo umanjiti terminom autohtonosti za koji je po tome pravu nemoguće dati definiciju. Mi možemo u hrvatskoj tradiciji reći da su autohtoni Turci. Nacije koje se u hrvatskoj povijesnoj literaturi, osim Hrvata, najčešće spominju su Turci. Smatralo se da autohtonnost iskazuje literarnim opisima prošlosti. Tu se pojavljuju Mlećani, Turci, Nijemci i Mađari. Puno više nego Srbi koji se tek pojavljuju tek negdje u sedamnaestom, možda u osamnaestom stoljeću u literaturi. Kada bi smo dakle tako išli ja bih se kao Turčin po dokumentima Vijeća Evrope mogao pozivati na autohtonost u Hrvatskoj. Pokazat ću vam trideset hrvatskih narodnih pjesama u kojim se govori Turcima, kao o sastavnom djelu pejzaža svakidašnjeg života. Dakle tu je stvar nejasna i zato je mišljeno samo to da ne mogu samo ad hoc skupine biti tu, nego one koje više generacija žive na jednoj teritoriji.

 

 

 

 

Slobodan Ljubišić    Odmah da kažem, prijašnjih godina smo govorili protiv autohtonosti kao kriterija nečijih prava. Ako se sjećate reagirao sam kada su i Slovenci i Bošnjaci izbačeni iz preambule Ustava, smatrao sam da je to neprimjereno, iako Hrvati nisu nacionalna manjina u Sloveniji. Ona prava koja imaju nacionalne manjine u Hrvatskoj ne smiju se povezivati sa pravima Hrvata kao nacionalne manjine u drugim zemljama, iako mi kao građani Hrvatske moramo nastojati da Hrvati u drugim zemljama imaju što bolja prava. No njihova prava ne smiju biti uvjet za prava nacionalnih manjina u Hrvatskoj. Ono što sam ja rekao i što je mislim suština, to su rasprave koje se vode u Evropi. Do kuda priznavati prava nacionalnih manjina i kome priznati ta prava. Svaka zemlja će morati povući neku crtu od kada priznaje nekome status nacionalne manjine jer to inače može ići u beskonačnost i apsurd. Statistički podaci, podaci popisa stanovništva pokazuju da Hrvatska ima veliki broj nacionalnih manjina, ali od tih nacionalnih manjina su najveći broj male nacionalne manjine. Tu bi se čak moglo razmišljati o posebnim mjerama koje bi država trebala provoditi prilikom zaštite tih malih nacionalnih manjina. Ako smo ih već priznali onda dajmo, nemojmo ih stavljati u istu ravan sa onim nacionalnim manjinama koje su velike, koje broje preko tisuću i više pripadnika. Tu se radi o malim nacionalnim manjinama. Imate dvanaest Vlaha, kako pronaći instrumente da se zaštiti njihov identitet i njihov opstanak što je vrlo ozbiljno. Najveći pad postotak u ukupnom stanovništvu je kod Vlaha. Njih je na popisu iz devedeset prve bilo dvadeset i dva, sada ih ima dvanaest. Znači za pedeset posto je smanjeno. I kod drugih manjina je slično, kod Turaka je broj pao sa tristo dvadeset pao na tristo, onda je kod Rumunja zabilježen isto veliki pad, sa osamsto deset na četristo sedamdeset pet. Dakle ako smo priznali te manjine onda pronađimo neke adekvatne mjere koje će im pomoći da kao disperzirana zajednica prežive i sačuvaju svoj identitet. Ali nemojmo onda dajući navodna prava tim nacionalnim manjinama uskraćivati prava nekim stvarnim manjinama koje imaju mogućnost ostvarivanja tih prava, kao što su Slovenci, Albanci, Bošnjaci, posebno kada se govori o njihovim političkim pravima. Kako će tih dvanaest Vlaha izaći na izbore i glasati u svojoj manjinskoj izbornoj jedinici? Biti će vrlo zanimljivo vidjeti te rezultate. Onda nakon te analize razgovarati sa zakonodavcima dali i dalje nastaviti sa tom praksom.

 

Strašek Franc Samo dvije riječi o tome. Jeste da su Slovenci prvi u Ustavu uveli pojam autohtone nacionalne manjine, ali kad su ga napustili, dakle nisu ga još u državnom zboru ukinuli. Upotrebljavan je samo u svijetu. Imao sam nekoliko puta priliku da razgovaram sa predsjednikom republike Kučanom i postavio upravo pitanje nacionalne manjine Hrvata u Sloveniji kojih ima pedeset i četiri tisuće. Rekao sam predsjedniku da će kad tad morati to pitanje izvaditi ispod tepiha i o njemu raspravljati. Ja kada ovako govorim , vi automatski se prema meni promijenite kada ja tražim svoje pravo. Predsjednik je rekao da su oni to već nekoliko puta željeli no Hrvati u Sloveniji nisu organizirani , nemamo partnera dakle.