Centar za ljudska prava, Zagreb, 14. travnja 2005.

 

 

 

 

Dobar dan i dobro došli u Centar za ljudska prava. Ovo je drugi po redu sastanak nečega što smo neformalno nazvali NGO forum o ratnim zločinima. Prvi sastanak imali smo 22. prosinca prošle godine. Tada smo se dogovorili da ćemo ovako, u jednom, recimo širem obliku, sa što većim brojem organizacija se sastajati svaka 2 do 3 mjeseca. Prošla su 4 mjeseca od prošlog sastanka na žalost, ali ima i više razloga za to. Jedan od razloga je da smo pokušali ovaj današnji sastanak povezati sa boravkom gospođe Olge Kavran, zamjenice koordinatora Outreach programa, ona je danas ovdje sa nama. Olga…tu je. Ja sam jučer imao javnu raspravu do osam navečer pa se ispričavam na zbunjenosti, kao i Klara Dokmanović koja je stalno tu u Zagrebu i stalno na raspolaganju svima Vama. Drugi razlog što smo održali raspravu na današnji dan je što smo htjeli imati tematsku raspravu, za razliku od prošlog sastanka gdje smo govorili praktički o svemu i svačemu vezano za suđenja za ratne zločine, dokumentaciju, napore nevladinih organizacija. Ovaj puta smo ipak htjeli malo fokusirati raspravu i iskoristiti činjenicu da su danas ovdje sa nama i kolege iz Srbije i Crne Gore i Bosne i Hercegovine koji se bave ovim pitanjima. U tom smislu ja ne bih trenutno dulje pričao, nego bi predao riječ Vesni Teršelič koja će nas, na neki način, odmah uvesti u temu. Došlo je do manje promjene, to bih, to se osjećam dužnim naglasiti na početku. Trebala je s nama u ovom prvom dijelu govoriti i Nataša Kandić, izvršna direktorica Fonda za humanitarno pravo iz Beograda, ali je otišla na izvanredni sastanak s ministricom pravosuđa, što je svakako korisno, tako da će nam se Nataša pridružiti nešto kasnije. Dajem riječ Vesni Teršelič i hvala svima na odazivu.

 

 

 

Dobar Vam dan, Nataša će doći kasnije pa ćemo zbog toga i malo promijeniti redoslijed. Ja ću sad samo nekoliko uvodnih riječi, najaviti vrlo važni regionalni poduhvat praćenja suđenja za ratne zločine, i to sa zadovoljstvom nakon regionalnog planiranja koje smo imali prošla dva dana i jutrašnjeg konstruktivnog sastanka o praćenju suđenja.

U procesu suočavanja s prošlošću vrlo je bitno regionalno usklađivanje i među važnim poduhvatima koje smo zamislili sad već skoro prije dvije godine kad smo se susreli Mirsad Tokača, Nataša Kandić i ja, bila je ideja koliko bi važno bilo sastaviti knjigu mrtvih i knjigu nestalih u ovoj regiji nakon svih različitih ratova u postjugoslavenskim zemljama, kako u Hrvatskoj, tako u Bosni i Hercegovini i kasnije na Kosovu. Dogovorili smo se da pokušamo krenuti u mrežu, u formiranje mreže dokumentacijskih centara kako bi dokumentirali što je činjenična istina i negdje doprinijeli ustanovljavanju činjenične istine o ratu, i kako bi kroz to, kroz ustanovljavanje tko je sve ubijen, kako, pod kojim okolnostima negdje dali poštovanje svakoj osobi koje više nema. Shvatili smo da je to jedino moguće ako to činimo skupa, kao usporedimo sve skupljene podatke koje su skupljale i organizacije za ljudska prava i dokumentacijski centri i obitelji nestalih i istraživači tribunala, svi oni koji su pripremali istrage i pravosudne procedure u tribunalu u Haagu i u domaćim sudovima.

Dakle, u želji da sve te podatke negdje pokušamo okupiti, dogovorili smo se da formiramo tri centra. Fond za humanitarno pravo je tad već dugo djelovao i samo je imao donekle drugačiju orijentaciju. O tome ćete više čuti kasnije od Nataše Kandić. U Sarajevu su već dugo radili u sklopu druge institucije, Komisije na državnoj razini, i prikupljali podatke o nestalima, ubijenima i ranjenima i generalno ratnim zbivanjima, i odlučili su se za osnivanje nezavisne organizacije, Istraživačko dokumentacionog centra. U Hrvatskoj su četiri organizacije: Hrvatski helsinški odbor, Centar za mir, nenasilje i ljudska prava, Osijek, Građanski odbor za ljudska prava i Centar za mirovne studije, isto tako odlučili da skupa osnujemo Dokumentu, Centar za suočavanje s prošlošću, i registrirali smo se nakon jedne duge procedure u veljači ove godine, ali još uvijek nismo završili apsolutne sve formalnosti. Informaciju o programu možete naći skupa s materijalima o praćenju suđenja tamo na stolu, na početku. Naš zajednički zadatak je prikupljanje, dokumentiranje i istraživanje građe o ratnim zbivanjima, ali ne bih željela sad više duljiti, radije bih još nešto dodala kad stigne Nataša i predlažem da riječ preuzmu svi koji su se bavili praćenjem ratnih suđenja u zadnje dvije godine. Tu bih još jednom htjela zahvaliti što je u Hrvatskoj, u procesu pokretanja Dokumente, Centar za mir na sebe preuzeo odgovornost da pokrene praćenje i sustavno počne raditi na praćenju, okupi ljude iz drugih organizacija i krene u taj vrlo važan posao kao dio regionalnog tima. Predlažem da sad čujemo Katarinu Kruhonju i kasnije druge.

 

 

 

Zahvaljujem Vesna, i riječ ima Katarina Kruhonja iz Centra za mir, nenasilje i ljudska prava, Osijek.

 

 

 

Dobar dan svima. Prije nego što počnem o monitoringu, ja bih se možda samo kratko nadopunila na Vesnu da u tom regionalnom pristupu suočavanja s prošlošću jedan od instrumenata i načina koje je Vesna detaljnije obrazložila je suradnja na istraživanju i dokumentiranju zbivanja, drugi je praćenje suđenja za ratne zločine. Osim toga, nadamo se stvoriti jednu mrežu podrške svjedocima, regionalnu također, i četvrti nekakav pristup je i važan instrument zapravo, je formiranje nacionalnih i regionalnih koalicija, suradnji, mreža na suočavanju s prošlošću, što uključuje različite aktivnosti, prije svega opća suradnja na nacionalnoj, regionalnoj razini u već spomenutim aktivnostima, zatim različite javne rasprave, a jedna od aktivnosti toga tipa je i Ljetna škola za suočavanje s prošlošću, koja je regionalnog tipa i počet će ove godine.

Zašto ili prvo da kažem tko je dio projekta sustavnog praćenja suđenja za ratne zločine. U Hrvatskoj smo, mi smo se prvo kao Centar za mir, nenasilje i ljudska prava pridružili regionalnom timu negdje već prošle godine. Zapravo počeli smo tu našu sustavnu praksu tako da smo se pridružili praćenju suđenja za zločine na Ovčari u Beogradu. U međuvremenu smo nekako radili na izgradnji kapaciteta, metodologiji, ujednačili pristup metodologiji i dogovorili razinu što ćemo pratiti i kako ćemo pratiti. Formirali smo nacionalni tim za praćenje u koji su se uključili Altruist centar iz Splita sa svoja dva monitora, Građanski odbor za ljudska prava sa svoja dva monitora, odnosno monitorice, mi iz Osijek imamo također dvije monitorice i Hrvatski helsinški odbor je nominirao jednu osobu koja će u ime Helsinškog odbora biti u nacionalnom timu. 

Zašto suđenje za ratne zločine i kakva je njihova uloga u procesima suočavanja s prošlošću i zašto smo se odlučili da to radimo? Prije svega stali smo na stanovište iako je bilo dosta razgovora i oko alternativnih pristupa, da će biti komisija za istinu i pomirenje. Mi smo ipak stali na stanovište da je nepristrano, zakonito i pravično procesuiranje ratnih zločina za nas jedan od ključnih instrumenata za koje držimo da može doprinijeti postizanju obnavljajuće pravde iza rata. Da je to važno, prije svega radi žrtava, da javno uvažavanje istine o stradanju na temelju nepristranog i na zakonu utemeljenog utvrđivanju činjenica, doprinosi ili može doprinijeti u velikom dijelu da se uprav o žrtve oslobode boli, stida, srdžbe, straha i dobiju osjećaj barem djelomične reparacije ili obnavaljajuće pravde. Počinitelju takva suđenja omogućuju da se suoči na temelju utvrđenih činjenica sa odgovornošću i također mu otvaraju vrata u procese suočavanje sa svojim udjelom u zbivanjima. Zajednici je vrlo važno, neki puta i vlastita zajednica zaboravlja što se dogodilo i sklona je zaboraviti što se dogodilo ili nije spremna ponovno se vraćati na strahote koje je proživjela, tako da je jako važno da kroz suđenja za ratne zločine se utvrde te činjenice i koje postanu platforma rasprave, pogleda iz zajednice na ono što se u zajednici dogodilo. Društvo u cjelini je tu neobično važno da bi se također distanciralo od zločina koji su počinjeni u ime cjelokupnog društva ili nacije, odnosno da bi se individualizirala krivnja i rastapao taj kolektivni pristup krivnji.

Ujedno u tim našim i u cijeloj regiji tranzicijsko vrijeme je vrijeme prvenstveno uspostavljanja pravne države i mislimo da ukoliko naše pravosuđe i naša javnost budu imali dovoljno snage da se postave kako treba, da se provedu po zakonu nepristrana suđenja za ratne zločine koji su, naročito takozvano sa naše strane, koji su opterećeni emotivnim barijerama, koji su opterećeni osjećajima, ali isto tako vrlo podložni političkim manipulacijama, da će to zapravo ojačati pravnu državu i sigurno da je veća šansa da ćemo se i sa drugim tipom kriminala koji opterećuje tranzicijska društva, kao što su korupcija, moći lakše suočavati i s njima raditi u budućnosti.

Zašto praćenje suđenja? Pa, jedno od osnovnih načela suđenja nepristranog, pravednog, pravičnog i profesionalnog suđenja je načelo javnosti. Praćenje suđenja unosi to načelo u svaki slučaj i to je načelo naročito važno i za žrtve i za počinitelje i za cjelokupnu javnost. Mi smo imali sad prilike sudjelovati u nekoliko, pratiti nekoliko suđenja, i vidimo koliko su različiti, prosto uvjeti u kojima se suđenja, od tehničkih uvjeta, od uvjeta gdje imate opremljenu salu, gdje mogu biti i obitelji žrtava, gdje mogu biti i obitelji optuženika, gdje može javnost biti prisutna bez pritisaka. Koliko je već samo to važno da se to može dogoditi, da ta javnost bude prisutna. Druga stvar zašto smo se odlučili na praćenje suđenja sustavno je  jer ne pristupamo kao vrst intervencije, već sustavna prisutnost monitora čini nekakvu intervenciju baš u pogledu javnosti, tako da pravosuđe postaje opreznije, mediji su na drugačiji način prisutni i mislimo da time doprinosimo. Treći vrlo važan razlog zašto praćenje suđenja u suočavanju s prošlošću je da smatramo da je važno jedno objektivno i sustavno izvještavanje javnosti o suđenjima da bi se uspostavio i određena razina povjerenja prema sudovima. Suđenje treba doprinijeti toj obnavljajućoj pravdi, ona se neće dogoditi ukoliko žrtva ili javnost ne vjeruje tom sudu, ukoliko ga smatra političkim sudom, ukoliko ne vjeruju u nepristranost. Tako da je vrlo važna komponenta ovog našeg rada i uspostavljanja povjerenja prema sudovima kako bi oni imali onu ulogu koja je nama važna u procesu suočavanja s prošlošću.

Zašto pak regionalno? Prije svega zato što se radi o suđenjima za ratne zločine koji su počinjeni za vrijeme rata, koji je i oružanog sukoba, a sada će se suditi u tri različite zemlje. To je jedno od pragmatičnih stvari. Druga vrlo važna stvar je poruka da žrtva nema nikakav nacionalni predznak, ni da zločin nema nacionalni predznak. Treće je to naše, da načelo javnosti suđenja se dogodi na regionalnoj razini, što znači konkretno da se dogodi i preko tih psiholoških barijera koje su nastale radi rata i radi povreda kroz koje smo prošli, da mogu monitori iz Srbije doći i sjediti u našim sudnicama, i obrnuto kao što mi možemo doći u Srbiju i sjediti tamo. Ujedno, to će sigurno dignuti također opreznost pravosuđa na primjenu međunarodnih konvencija i oko bitnih stvari o kojima se radi. Također mislimo da će regionalni pristup pomoći u tom procesu građenja povjerenja prema sudovima u drugoj državi. Jako je važno da naši, da žrtve, ono što smo mi vidjeli u onome što dosada radimo da je suđenje za Ovčaru, da su okolnosti načina na koji si provodi suđenje za zločin na Ovčari u Beogradu je takav da žrtve mogu, ne žrtve nego obitelji žrtava da mogu biti prisutne tamo. To je, kad je počelo suđenje, i kad je Nataša Kandić počela pregovarati s obiteljima žrtava da dođu, da prisustvuju suđenju, prva reakcija je bila, ma mi ne vjerujemo tom sudu. Osim toga, ako je zločin provodio se u Hrvatskoj, neka mu se tu i sudi, ali iznad svega, mi ne vjerujemo tom sudu. Jako je važno da oni povjeruju tom sudu da bi to imalo i za nas je isto tako važno da u tom procesu što brže, a to je kroz regionalnu suradnju, možemo komponirati sudske prakse i da možemo o tome izvijestiti javnost. Mi možemo zapravo reći što se dešava i izvijestiti javnost i na taj način poduprijeti nekako u ujednačavanju kriterija suđenja u cijeloj regiji.

Evo to su otprilike razlozi zbog kojih smo se mi za to odlučili, naše je dosada iskustvo vrlo pozitivno u smislu da, o tome će Vam više govoriti koordinator regionalnog tima monitora, Jovan Mitić i Veselinka Kastratović, monitorica iz Centra za mir, nenasilje i ljudska prava. Oni će Vam malo više detalja oko toga reći, ali ja bih rekla da je prvenstveno naša interna evaluacija sada da smo postigli određenu, baš intervenciju, da smo zadovoljni da se zna da postoji i nacionalno i regionalno praćenje suđenja i da je to sustavno, i da je to sve više prepoznato i od pravosudnih organa i ovdje u Hrvatskoj i regionalno, i da imamo neka, u tom smislu, pa ne bih rekla utjecaj, ali preduvjet da utječemo. Eto, bar to. Hvala lijepo, ja bih molila Jovana, hoćeš ti tu umjesto mene.

 

 

 

Dakle sad ćemo sa ovog opisa zapravo više razloga i načela krenuti prema konkretnijim aktivnostima, baš u ovom kontekstu monitoringa suđenja za ratne zločine, tako da dajem riječ Jovanu Niciću, koordinatoru tog projekta. 

 

 

 

Hvala, dobar dan svima. Regionalni tim za praćenje suđenja za ratne zločine otprilike je počeo sa svojim radom pre otprilike godinu dana. U dosadašnjem radu mi smo pratili više suđenja, jedno od prvih suđenja koje smo počeli da pratimo je suđenje u slučaju Ovčara pred Većem za ratne zločine Okružnog suda u Beogradu. Pored toga, ponovno smo pratili suđenje u slučaju Koranski most pred Županijskim sudom u Karlovcu, zatim suđenje koje je prvostepeno okončano pred Okružnim sudom u Banja Luci. To je suđenje u slučaju Matanović. Također smo pratili i suđenje u slučaju Čačak pred Kantonalnim sudom u Sarajevu i ono što je sasvim izvesno da ćemo u skoroj budućnosti pratiti, to će biti ponovljeno suđenje u slučaju Lora pred Županijskim sudom u Splitu, i također sasvim sigurno ćemo što se Bosne i Hercegovine tiče pratiti suđenje koje će se voditi pred Većem za ratne zločine Državnog suda BiH kao i određena suđenje pred kantonalnim sudovima u Bosni i Hercegovini.

Ono zbog čega je suđenje za ratne zločine pred sudovima država u regionu bitno i zbog čega je još bitno kontinuirano i profesionalno pratiti ovo suđenje je činjenica da je na osnovu rezolucije Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija predviđeno da će Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju završiti svoj rad do kraja 2010. godine. U sklopu te strategije prestanka rada predviđeno je da će po pravilu 11 biti pravilnika o postupku i dokazima, a određeni postupci kojima je već podignuta optužnica eventualno biti preneti okolnim pravosuđima. Naravno, tu se ne može očekivati neki preveliki broj slučajeva, ali će svakako do toga verovatno doći, a sa druge strane, tom strategijom je predviđeno da će tužilaštvo Haškog tribunala ustupati materijal u fazi istrage tužilaštvima država u regionu i da će na taj način određena građa tih istražnih postupaka Haškog tribunala doći pred lokalno tužilaštvo. U tom smislu u posljednje dve godine unete su određene izmene u zakonodavstvo država u regionu, kao što znate u Hrvatskoj je na osnovi Zakona o primeni statuta Međunarodnog Haškoga suda došlo do formiranja četiri istražna odela pri županijskim sudovima Zagrebu, Osijeku, Rijeci i Splitu, u Srbiji je formiran odmah isto na osnovu Zakona o suđenjima za ratne zločine Veće za ratne zločine Okružnog suda u Beogradu, tužilaštvo za ratne zločine i predviđeno je formiranje posebne istražne jedinice za istraživanje ratnih zločina, dok je u Bosni i Hercegovini došlo do formiranja posebnog odelenja tužilaštva za ratne zločine i također pri Državnom sudu Bosne i Hercegovine formirano je Veće za ratne zločine. U tom smislu korak napred koji je napravljen u poslednjem periodu, treba izbeći potpisivanje memoranduma o suradnji između tužilaštava Bosne i Hercegovine, državnog tužilaštva Bosne i Hercegovine, državnog odvjetništva Republike Hrvatske i tužilaštva za ratne zločine Republike Srbije o suradnji po pitanju teških krivičnih dela u predkrivičnom postupku i  između ostalog u suradnji po pitanju ratnih zločina. Na taj način, evidentno je da su u svim državama u regionu učinjeni određeni pomaci, barem u toj legislativnoj sferi po pitanju ovih suđenja, međutim, s druge strane naravno postoji niz pitanja koja su ostala nerazjašnjena i niz pitanja koja se i dalje pojavljuju veliki problemi. Jedno od njih je, naravno, pitanje zaštite svjedoka, zatim pitanje primene komandne odgovornosti, kao i niz drugih pitanja.

Ono o čemu ću ja detaljnije govoriti to su dva suđenja koja smo mi kontinuirano pratili. Jedno od njih je suđenje u slučaju Ovčara koje je još uvijek u toku i koje je, može se reći, sada već u završnoj fazi i predviđa se da će to suđenje biti završeno krajem juna ove godine u prvostepenoj fazi pred Većem za ratne zločine Okružnog suda u Beogradu. Osnovni nalaz posmatrača regionalnog tima vezano za ovo suđenje jeste da se suđenje zaista vodi na jedan vrlo profesionalan način i da predsednik sudskog veća u tom slučaju, Vesna Krstaić, kao i ostali članovi sudskog veća, i tužioci i samopunomoćnici oštećenih ulažu velike napore kako bi se saznala puna istina o tome što se događalo tog 20. novembra 1991. na Ovčari i tko je odgovoran za smrt preko 200 hrvatskih zarobljenika koji su tada bili u tom hangaru na Ovčari. Ono što je evidentno, osnovna zamerka regionalnog tima se odnosi na same optužnice kojima se terete 17 pripadnika Teritorijalne odbrane Vukovara i dobrovoljačke jedinice Srpske radikalne stranke da se pritom u optužnicama uopće ne spominje uloga JNA u događajima u Vukovaru u tom periodu, a dobro je poznata činjenica da je tužilaštvo Haškoga tribunala podiglo optužnicu protiv trojice visokih oficira JNA upravo za taj zločin na Ovčari, a to su Mrkšić, Radić i Šljivančanin. Jednostavno, sam tok dosadašnjeg dokaznog postupka ukazuje na činjenicu da su pripadnici Teritorijalne odbrane i pripadnici te dobrovoljačke jedinice bili pod kontrolom i na neki način bili podređeni gardijskoj brigadi JNA i da smo, naravno u tom periodu gdje je vrlo teško za očekivati da su pripadnici Teritorijalne odbrane i dragovoljci mogli da urade bilo što bez suglasnosti ili bez odobrenja JNA. U tom smislu svedočenja nekih visokih oficira gardijske brigade i kragujevačke brigade koja je također delovala u rejonu Vukovara, ukazuju upravo možda i na njihovu odgovornost vezano za ovaj zločin, i čini mi se, kao i ostalim članovima regionalnog tima, da bi se tu moglo razmišljati o sprovođenju istrage, eventualnom podizanju optužnice protiv nekih drugih oficira, za koje se, na osnovu samih njihovih svedočenja može reći da postoje elementi koji ukazuju na njihovu krivičnu odgovornost. Sa druge strane, ovo suđenje je postalo vrlo interesantno iz razloga što je tužilaštvo Haškoga tribunala predložilo predsedniku Haškoga tribunala da se slučaj vukovarske trojke prenese u nadležnost lokalnog pravosuđa i samim tim je ovo suđenje još više dobilo na značaj. Ono što je evidentno, uskoro se očekuje kraj tog suđenja, mi smo na prvom stepenu, videćemo kakva će biti presuda, ali kažem, osnovni je zaključak  da se zasada suđenje vodi veoma profesionalno i da sudsko veće, zaista nemamo nikakvih primedbi na rad sudskog veća u tom predmetu.

Drugo suđenje o kojemu bih ja još nešto rekao je suđenje koje je završeno u prvom stepenu pred sudskim većem Okružnog suda u Banja Luci. To je suđenje za protiv zakonito pritvaranje katoličkog sveštenika iz Prijedora, Tomislava Matanovića i njegovih roditelja. Doneta je oslobađajuća presuda prema 11 prijedorskih policajaca kojim je upravo stavljeno na teret da su odgovorni za protiv zakonito pritvaranje. Ono što je evidentno, i što u ovom slučaju je osnovni nalaz regionalnog tima jeste da je istraga sprovedena sa dosta propusta, istraga je u tom slučaju trajala preko dve godine, optuženi su 11 policajca od kojih je samo 1 bio na policiji nadređene vlasti, a praksa Haškog tribunala i stav generalne prakse međunarodnog krivičnog prava jeste da za zločin protiv zakonitog pritvaranja mogu da odgovaraju jedino lica koja su bila nadređena, odnosno lica koja su imala mandat da odrede tu meru protiv zakonitog pritvaranja i ona lica koja su imala ujedno i mandat da to protiv zakonito pritvaranje ukinu. Međutim, očigledno niti tužilaštvo iz Banja Luke, niti kasnije sudsko veće nisu se preterano obazirali na taj stav prakse Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju i generalnog međunarodnog krivičnog prava. Donesena je oslobađajuća presuda i ono što je bilo evidentno i tokom suđenja, na osnovu iskaza svedoka i na osnovu stava sudskog veća da je celokupna krivica za taj zločin maltene svaljene na bivšeg načelnika Centra javne bezbednosti iz Prijedora, Simu Drljaču koji je 1996. ili '97. poginuo prilikom pokušaja hapšenja. On je inače bio optužen pred tužilaštvom Haškog tribunala. S druge strane jedino, ono što je evidentno i ono što je jasno jeste činjenica da sasvim sigurno da pored Sime Drljače ima još osoba, a po našem mišljenju to je, čini nam se i prvooptuženi u tom slučaju, Jakovljević, koji su bili u mogućnosti da prekinu to protiv zakonito pritvaranje, a sa druge strane uopšte se u tom predmetu, niti je tužilaštvo dosada podiglo optužnicu za ubistvo porodice Matanović, iako je nakon prekida tog protiv zakonitog pritvaranja, ta porodica odvedena u nepoznatom pravcu i ubijena, da bi njihova tela bila pronađena tek 2001. godine. Tako da, 4 godine nakon što je počela istraga u ovom slučaju, mi ni dan danas nemamo optužnicu za ubistvo članova porodice Matanović, a imamo jedno završeno prvostepeno suđenje gdje je usled nedostatka dokaza došlo do oslobađajuće presude. Ono što je još jedna zabrinjavajuća činjenica vezana za ovo, to je da je ovo bilo prvo i zasada jedino suđenje za ratne zločine koje se vodilo u Republici Srpskoj, a proteklo je 10 godina od prestanka oružanih sukoba u BiH. Eto, toliko od mene, hvala.

 

 

 

Zahvaljujem i dajem riječ Veselinki Kastratović.

 

 

 

Dobar dan  svima. Ja ću ispred Centra za mir, nenasilje i ljudska prava iz Osijeka kao jednog od partnera Fonda za humanitarno pravo određena kao monitor iz Republike Hrvatske u regionalnom timu. Možda nije zgorega za reći da je regionalni tim službeno počeo sa radom 1. studenoga prošle godine, no pripreme za taj rad, kao što je Katarina rekla, počele su početkom suđenja, početkom procesa za ratne zločine počinjene na Ovčari.

Regionalni tim, dakle ovo sve što je kolega rekao, pobrojao sve slučajeve koje smo mi pratili, koje smo odabrali kao neke koji su na ovim područjima krunski slučajevi, možda nije zgorega reći naprosto samo neki mehanizam, a to je dogovora svakog mjeseca, naime pored tih dogovorenih koji se konstantno prate, mi u Republici Hrvatskoj od 21 Županijskog suda dobivamo, odnosno svaki mjesec se šalje cirkularno pismo sa zahtjevom predsjednicima 21 Županijskog suda da nam se dostave podaci u Republici Hrvatskoj gdje se vode postupci za ratne zločine i osim Županijskog suda u Splitu, od svih drugih sudova dobijemo podatke. Od 10. mjeseca je negdje tako usvojeno da smo mi od Republike Hrvatske počeli kontakte sa sudovima pa smo ove godine predstavili i nacionalni program praćenja suđenja za ratne zločine u sklopu projekta suočavanja s prošlošću, i da smo pokušali jednim novim dopisom, gdje smo pobrojali sve dopise koje smo slali Županijskom sudu u Split, ponovno ih zamoliti da nam se odgovori da li nema suđenja, zašto nisu odgovorili na naše dopise, pozivajući se na osnovno načelo javnosti.

Obzirom da smo danas imali sastanak, da smo neke stvari u regionalnom timu se dogovorili, između ostalog vjerojatno jedna od važnijih akcija koja će biti iz regionalnog tima da ćemo upravo pozabaviti se postupanjem Županijskog suda u Splitu, odnosno ne dostavom podataka koji su nam potrebni da bismo mogli raditi. Moj zadatak je da nešto više kažem o situaciji sa suđenjima u Republici Hrvatskoj. Dakle, osim ovih koje je kolega nabrojao, mi smo bili prisutni od početka, po treći put kako se pred Županijskim sudom u Karlovcu i drugi puta obnovio postupak protiv Mihajla Hrastova za kazneno djelo protupravnog ubijanja i ranjavanja neprijatelja. Dakle, to je bilo negdje 20., 21., 22.9. prošle godine, prva tri dana suđenja i početak izvođenja dokaznog postupka, nakon čega je monitoring tim primijetio probleme koji se pred Županijskim sudom u Karlovcu događaju. Primijetili smo da je veliki pritisak sredine tamo na sudsko vijeće. Primijetili smo da je atmosfera općenito u toku suđenja i za to suđenje vrlo teška. Primijetili smo da županijska državna odvjetnica nije uložila prigovor na nalaz i mišljenje vještaka policijske struke s obzirom da on dolazi iz Ministarstva unutarnjih poslova, dakle onaj koji je vještačio, gdje radi i optuženik koji se brani sa slobode. I na to smo željeli upozoriti. Tako je krenula akcija, uvjetno rečeno, priopćenje koje je napravio, prvo priopćenje koje je napravio regionalni tim, i kojemu se poslije pridružuje pet nevladinih organizacija iz Republike Hrvatske, imate ovdje priopćenje, i Fond za humanitarno pravo iz Beograda. Išli smo tiskovnom konferencijom i tim priopćenjem upozoriti i tražiti da bi po našem mišljenju, mišljenju ljudi koji prate te procese bilo dobro da se sudski proces delegira iz Županijskog suda u Karlovcu na neki drugi Županijski sud. Reakcija na to priopćenje je bilo različitih, od očitovanja političkih stranaka koje smo čitali u novinama, do toga da nije se ipak izmjestio postupak. Postupak je 14.3. ove godine nastavljen pred Županijskim sudom, no međutim nastavljen je samo uvjetno, reći nastavljen. Naprosto, optuženi Mihajlo Hrastov je završio u bolnici, dakle nije bilo osnovnog preduvjeta da se vodi taj postupak. Mi smo toga dana bili u Županijskom sudu u Karlovcu, mjere sigurnosti su sada bile nešto pojačane, nije bilo nekog ometanja rada monitora, ali i dalje jedna atmosfera takva kakva je. Kada će biti nastavljen taj sudski proces mi to ne znamo jer zasada je to neizvjesno obzirom na zdravstveno stanje optuženika. Dakle, to je sudski proces koji se prati u Karlovcu, koji će regionalni monitoring tim zajedno sa nacionalnim monitoring timom nastaviti pratiti.

Pratili smo sudski proces za ratne zločine protiv civilnog stanovništva i ratnih zarobljenika, tzv. Bjelovarska grupa, koji se nakon rješenja Vrhovnog suda Hrvatske kojim je ukinuta prvostupanjska presuda delegiran je sud, dakle je izmješten je sa Županijskog suda u Bjelovaru, izmješten je pred Varaždinski sud. U postupku smo najprije prisustvovali u završnoj fazi, s obzirom da nismo imali odmah podatak, nismo ni mogli odmah ustrojiti da bismo mogli to pratiti u 11. mjesecu. Bili smo u 2. i 3. mjesecu, ne znam sad točno kada je završen postupka, donesena je oslobađajuća presuda za svu četvoricu optuženika. Tu čekamo da dobijemo presudu bez koje ne možemo raditi završnu analizu i ne bi bilo korektno bez obzira što smo vidjeli dok smo bili na sudskom procesu postupak je odvijao se korektno. Prije svega zbog toga vjerojatno zato što je tu bilo izmješteno suđenje, nije bilo toga pritiska na rad sudskog  vijeća koji se osjećao u sredini gdje se to događalo. Čini se da je i državna odvjetnica, odnosno zamjenica državne odvjetnice u Varaždinu bila nešto manje slobodnija u svojem zastupanju optužnice. No problem, ono što smo mi uočili su upravo kod tih optužnica su pred istražne i istražne radnje koje su provedene i pisanje optužnice su problemi u sudskim procesima. Sudskom vijeću ne ostaje puno slobode, ono ne može mijenjati optužnicu, to je normalno, a svaka promjena optužnice vjerojatno bi trebalo otvaranje istrage.  To su problemi koje smo mi uočili u većini slučajeva.

Osim tog procesa Bjelovarskoj grupi mi smo regionalno počeli pratiti obnovljeni postupak protiv Jovana Čučića i ostalih, dakle tu je 6 optuženika, 3 su u pritvoru u Osijeku, a trojica su u odsustvu, odnosno bijegu vjerojatno. Dakle, to je isto ponovljeni postupak gdje je Vrhovni sud ukinuo presudu zbog proceduralnih pogrešaka, zbog toga što je nakon što su optuženici dali svoju obranu, išlo se na izvođenje dokaza, što se nisu izjasnili o promijenjenoj optužnici. Postupak je počeo 30. prošlog mjeseca, novo ročište je zakazano za 27. ovoga mjeseca. Mi ćemo biti prisutni ispred regionalnog tima, bit će kolegica iz Fonda za humanitarno pravo i bit ćemo mi iz Osijeka, možda će se kolege iz Sarajeva pridružiti, s obzirom da ima nekih tehničkih problema, ali ja vjerujem da će biti, tako da ćemo vidjeti kako će se taj sudski proces odvijati. Zasada mi, dakle, pored tog problema što nam Županijski sud u Splitu ne dostavlja podatke o sudskim procesima, normalno da smo najviše zainteresirani za sudski proces za ratne zločine protiv civilnog stanovništva u Lori. Taj proces bi se trebao obnoviti, no međutim, prema informacijama koje smo mi ujutro dobili negdje se očekuje tek u 9. mjesecu nastavak. Što je strašno, prije svega prema onima koji su u pritvoru. Postavlja se sada pitanje koliko dugo taj pritvor traje i koliko je zakonito. S druge strane, razlozi nas zanimaju koji su zbog čega se postupak naprosto ne zakazuje ročište i mislim da mi tu, vjerojatno će biti nekih reakcija monitoring tima da vidimo koji su stvarni razlozi. Drugo, prema informacijama koje su se mogle dobiti iz tiska, bio je županijski državni odvjetnik iz Splita u Beogradu, oni rade na prikupljanju podataka o ratnom zločinu protiv ratnih zarobljenika u Lori. Dakle, taj se postupak negdje očekuje. Regionalni tim, a vjerojatno i pomognut nacionalnim timom, čisto zbog toga što je malo ljudi relativno biti zainteresirani za praćenje procesa u Hrvatskoj koji budu prepušteni od Haškog tribunala nama, bit će ih vjerojatno 1, 2, ili koliko već bude i ono što je dobra praksa, ustrojena na Vrhovnom sudu Hrvatske, to je što Vrhovni sud Hrvatske na svojim web-stranicama objavljuje podatke o sjednicama žalbenih vijeća. Mi prema informacijama koje smo dobili, dakle kad najavljujući naš nacionalni projekt monitoringa sudskih procesa, obratili smo se, između ostalih i predsjedniku Vrhovnog suda Hrvatske, najavili mu to, i zatražili podatak koliko je predmeta u žalbenim postupku pred tim sudom. Odgovor je da su 46 predmeta ima, tijekom travnja mjeseca prema podacima koji su objavljeni na web stranici niti jedan od žalbenih postupaka nije za ratni zločin, genocid ili za ono što mi pratimo.

Osim ovih slučajeva koje sam navela, nacionalni tim će pratiti slučaj Mikuševci, koji se odvija pred Županijskim sudom u Vukovaru, pratit ćemo postupak koji se odvija pred Županijskim sudom u Zadru protiv Jurjevića, i to je zasada slučajevi koje mi imamo prema rasporedu. Ono što možda je problem, ali ga mi možemo razumjeti na neki način, sudovi mjesec dana ili krajem mjeseca za sljedeći mjesec daju raspored ili početkom mjeseca tako da mi unaprijed nešto puno ne možemo dobiti informaciju kada je koji sudski proces zakazan, ali ga možemo na taj način, kažem osim Županijskog suda u Split, drugi svi sudovi dostavljaju podatke. Hvala.

 

 

 

Zahvaljujem i Veselinki Kastratović. Ja bih sada predložio da krenemo u jednu kraću raspravu. Vidjeli smo da, u odnosu na poziv, smo malo izmijenili redoslijed govornika, ali čini mi se da je dosta tema već načeto, pogotovo konkretnih tema sa strane zadnje govornice i govornika, i ja bih pozvao Vas da se uključite u raspravu. Onda bi napravili jednu kraću pauzu pa bi se onda vratili početku redoslijeda govornika, dakle Nataši Kandić i Mirsadu Tokači pa ponovno Vesni Teršelič. Tko se javlja za riječ? Ja bih molio da koristite mikrofon, da se bolje čuje radi transkripta.

 

 

 

Ja sam Luka Šušak, odvjetnik  iz Zagreba. Branio sam mnoge za ratne zločine, također sad tražimo naknadu štete za izbjegle i nezbrinute. Smatram da ovo što vi danas govorite da su to…u pitanju su optuženja, a ne suđenja, npr. Karlovac je optužen Hrastov, ali oni koji su bili svjedoci vele da su bili maskirani koji su pucali. Prema tome, ako je maskiran bio Hrastov, njega nitko neće prepoznati. Na to su upetljana vještačenja, pa čak i psihijatrijska, balistička i medicinska koja pomažu Hrastovu, pretvaraju udarce kundakom u obične ozljede. Pa kada je zastupnica optužbe ukazala da treba provesti odgovarajuće dokaze, sudeći Hrastovu gdje se vidi da se neke ... državni odvjetnik Bajić Mladen je pokrenuo stegovni postupak protiv tu prisutne zamjenice državnog odvjetnika. Ja smatram da je trebalo više osoba osuditi za Koranski most, tek tada bi istina došla do izražaja, jer je tu bilo i naređenja, a i svjedoci neki su iskazali-pucali smo svi. Dakle, optužnica je podignuta na način da pravi ishod istine bude oslobađajuća presuda.

Uostalom, Vesna Vrbetić koja je sudila u tom predmetu i donijela oslobađajuću presudu, ona je napredovala i sad je sudac Vrhovnog suda. A dragan Novosel, koji je naopako napisao zahtjev za istragu i optužnicu, on je također napredovao i sad je prvi zamjenik Mladenu Bajiću. Dakle, ja hoću reći da je optuženje u pitanju.

Što se tiče akcije Oluja, u mnogim mjestima je bilo bitnih smaknuća: Varivode, Plavno, Golubić, to ništa nije obuhvaćeno optužnicom ni u Haagu, niti ovdje. To se tek sada vidi, a i vidjet će se, a to proizlazi iz izvještaja Helsinškog odbora za sektor Jug.

Što se tiče Paulin Dvora, tamo je redoslijed radnji takav da je najprvo hrvatska vojska pritvorila civile, držala ih pod stražom, … da bi ta tijela pokupili u vreće pa bagerom iskopali raku, zatrpali i donijeli odluku da se ne vrši obdukcija i Mesić, Stipe, predsjednik Republike Hrvatske se ispričao za taj zločin. A sada kad tražimo naknadu štete, isti državni odvjetnik govori da su hrvatski vojnici upućeni to učiniti, a sad za naknadu štete govori suprotno. Dakle, ista ustanova ne želi istinu.

Dalje, u Zadru su podignute mnoge optužnice, mnogi su optuženi i osuđeni na temelju nezakonitih dokaza, mijenjali su iskaze svjedoci koji su u postupcima za druge osobe bili svjedoci, unatoč tome, tjeralice su za njima raspisane, a to sam htio reći da je u pitanju kadrovska politika i da treba pravila mijenjati, a ne educirati kako mi ovdje mislimo i kako je netko dosada to pričao. Mogao bih dosta primjera dati, ali sad imamo i Zapadnu Slavoniju gdje se traži naknada štete i sad mi gledamo suđenja u par postupaka. U pitanju je optuženje, a ne suđenje. Ja mislim da je to glavni problem, dok mi ne dođemo do toga kako se optužuju jedni, kako drugi i da li je to istina, tu ovisi da li je, to uopće nije korisno.

E sad, što se tiče Siska, tamo su skupljani civili po kućama, na radnim mjestima jednoobrazno. Kombijem to izguraše, odvezu čovjeka, nađu ga negdje u Dravi, Savi, ne znam koja je tamo rijeka, mrtvoga. Ali to je na stotine mrtvih, tako je bilo i još nitko nije za to odgovarao. Uvijek su isti kadrovi na tim funkcijama, bilo u tužilaštvu bilo u policiji. Imamo sad i najnovije to da se traže naknade štete od državnog odvjetništva preko policije, zastrašuje se mnoge, tako da ne možemo sad i ostvariti naknadu štete. To je jedan dublji problem, i to se mora šire sagledati, a ne ovako pojedinačno. Hvala lijepa.

 

 

 

Tko se javlja za riječ? Ako ne, ja bih samo nešto kratko rekao. Izvolite.

 

 

 

Ja bih samo nešto kratko rekao u vezi onoga što je gospodin Šušak rekao. Naravno, mi se svakako slažemo sa tim da je vrlo bitno optuženje, da je vrlo bitna optužnica, ali isto tako smatramo da je vrlo bitno pratiti to suđenje koje se vodi po toj optužnici. Naravno, u praksi u 99 % slučajeva koje smo mi pratili mi smo se sretali sa takvim situacijama da  je prvo istraga slabo skrojena i da je nakon toga optužnica manjkava, ali u tom delu priče se slažemo da je optuženje vrlo bitno, ali je kasnije bitno pratiti taj sudski postupak i videti što se dešava na tom suđenju, naravno znajući da sudsko veće ne može da izlazi iz okvira optužnice i da mora da se bavi utvrđivanjem odgovornosti onih lica koja su obuhvaćena optužnicom.  S druge strane, isto je korisno i čuti i videti iz iskaza svedoka neke druge detalje koji bi možda upućivali na nove istrage, i podizanje novih optužnica i onda reagovati ukoliko do toga ne dođe. Eto toliko.

 

 

 

Evo ja imam samo jedno tehničko pitanje. Što Vi namjeravate s tim nalazima i zaključcima monitoriranja? Da li namjeravate s tim ići prema institucijama, medijima, međunarodnim organizacijama, i na koji način?

 

 

 

Izvještaji se nalaze na web stranicama Fonda za humanitarno pravo i ide celo Sarajevo i od sredine maja će izvještaji redovno biti na web stranici Dokumente, vrlo jednostavno www.documenta.hr. Dakle, idu prema javnosti, i naravno da se informiraju sve druge institucije. O tome će nešto više reći Jovan.

 

 

 

Ovo je jedan deo odgovora, a drugi deo je da mi u kasnijoj fazi razvitka ovog projekta planiramo i da izađemo sa nekom vrstom komparativnog izveštaja, komparativne analize suđenja za ratne zločine koji se odvijaju u regionu i da organizujemo jednu raspravu, odnosno debatu i sa predstavnicima pravosuđa, eventualno i sa širom javnošću, upravo o tim našim nalazima i zaključcima.

Evo, mislimo da je to vrlo bitno i da jednostavno treba biti stalno u toku i pratiti što se dešava u ovoj oblasti, pogotovo zbog toga što kažemo, kada govorimo i o prestanku rada Haškog tribunala, vrlo je bitno šta će raditi sudovi država u regionu i šta će raditi tužilaštva u regionu po ovom pitanju jer je to jedini način da započnemo te procese, odnosno, suočavanje sa prošlošću.

 

 

 

Kad smo kod ove web stranice, ja bih samo istaknuo da ćemo transkript s ove rasprave mi staviti na našu web stranicu tako da bi se u tom smislu zahvalio odvjetniku Šušku na otvorenoj, ciljanoj i, ja bih rekao i korisnoj raspravi. Samo se nadam da neće imati problema s odvjetničkom komorom zbog istog.

 

 

Hvala, ja sam došao iz OESS-a, jedno praktično pitanje: kakvi su Vaši planovi što se tiče trajanja ovog projekta? To treba nekako financijski osigurati, imate li osiguranje za ovu godinu i sljedeću godinu?

Pitanje još, što se tiče izbora: kako ćete izabirati ove slučajeve koje ćete pratiti? Po kojim kriterijima? Hvala lijepo.

 

 

 

Ovo je odlično pitanje i veoma važno zato što određuje i neke elemente tog našeg pokušaja da institucionalizujemo taj praćenje suđenja za ratne zločine kao jedan veoma važan instrument u tom procesu suočavanja s prošlošću. Mi smo uspeli da nabavimo sredstva za jedan mali, mali tim i taj projekat ističe u maju mesecu, i sada pokušavamo da nabavimo sredstva za jedan veći broj monitora, 9 monitora.

Ono što je, što se meni čini mogućno to je da OSCE u Hrvatskoj može jako puno da nam pomogne u tome, financijskim sredstvima, a ne samo ono što je važno i što već imamo, a to su nekakve konzultacije, razgovori, učešće na sastancima koji se bave ovom temom, ali mislim da jedino što onda moramo da vidimo kako, pošto je u pitanju regionalni projekat, misija u Hrvatskoj ili misija u Srbiji, da li to zahteva neki dogovor između misija. Imajući u vidu da misije su vrlo autonomne i da se ne mešaju jedna drugoj u mandat. Verovatno ćete Vi imati neki dogovor, ali nam je potrebna itekako pomoći i financijska. Osim toga, imamo upravo jedan današnji zaključak da hoćemo da napravimo 2-3 treninga za sve monitore, znači za jednu grupu od 25-30 monitora i možda bi to moglo da bude početak da se evo, od misije u Hrvatskoj tražimo i financijsku pomoći, a i tražimo pomoć u toj jednoj stručnoj postavci i trening.

 

 

 

Ja dolazim sa područja Siska. Kako u Sisku opće probit, to sam ja i prošli puta kad smo bili ovdje govorila, probiti se ne može u javnost. Nema nijedne optužnice, na stotine ljudi poubijano, moja kćer je ubijena. Meni županijski odvjetnik kaže, kaže meni u lice, uz prisustvo 6 osoba, koji su skoro sigurno za jednoga da mi je ubio moju kćer, ali neće to nitko potvrditi, a oni će dignuti optužnicu kao da je osumnjičen. Evo, i za Gotovinu, on je osumnjičen, nije on okrivljen. Nikako u Sisku probiti, evo ja vodim sud za moju kćer godinama, ja sam još uvijek na početku ne miče se nikuda. I ako ja hoću nekog svjedoka staviti, meni onaj koji zastupa Republike Hrvatsku, ne dozvoljava da ja toga svjedoka stavim. S kojim pravom? Ja sam njemu rekla prošli puta kad sam bila prije jedno mjesec dana, ja sad stavljam patologa Stevu Kovačevića koji je bio u bolnici patolog. On kaže da ne može patolog, zašto bi bio patolog, ja kažem pa ne samo da ću ja staviti Stevu Kovačevića, ja ću staviti Gregurića za svjedoka, Brodarca, pa ću staviti za svjedoka Zdravka Tomca. Oni znaju sve od '19. godine.

Ali je najgore od svega, što se recimo na nekim područjima nešto i radi, nešto se i počelo, barem počelo, a u Sisku ni počelo. U Sisku  ama baš muk, niti počelo, nitko ništa ne zna, nitko neće da govori, svi su Ustaše. Iz Italije je zvao čovjek jedan taj koji je sada dolje i uhapšen, on je iz Ancone, on je istjeran iz Kličić se zove Muhamed, on je mene nekoliko puta zvao, one je čak u novinama pisao, u Jutarnjem listu, zna tko je ubio moju kćer i još od Trifkanovića dva sina. I kad ga je pitao odvjetnik na Županijskom sudu u Sisku, Vrdoljak, išao je k njemu u Pulu, kaže nije pola sata htio progovoriti. Zbog toga što oni uvijek čekaju, čeka se po nekoliko mjeseci kad je netko uhapšen, onda dobiva takve prijetnje i zastrašivanja, da on jednostavno neće. Ali, nakon toga što je on otišao, on je oslobođen, on je bio optužen za dizanje kafića. Sigurno od toga nešto ima, ali on je potpuno oslobođen kazne, da bi on i nakon toga kad je izašao iz zatvora, napisao ponovno u Jutarnjem listu da je za zločine u Sisku optužuje Đuru Brodarca, on ostaje kod toga i on to zna. Sad sam ja sama poduzela umjesto onoga što policija treba da radi, sad sam ja to počela sama raditi. Ja se sigurno izlažem velikoj opasnosti, sad ja sama istražujem da dođem do osobe koja je ubila  moje dijete. Moje dijete je imalo samo 19 godina i meni što ostaje – slika. I što sada, kako probiti blokadu?

Ja sam baš s Vesnom razgovarala, bila je kod mene, razgovarala sam možda da se počne s ovom Ženskom mrežom Hrvatske, da se napravi promocija knjige te, od Baba «Tko joj je kriv?», priča o mojoj kćeri je isto u toj knjizi. Ne znam više na koji način. Dogovarala sam isto s Devićem Goranom, koji će snimiti, on je meni rekao on već ima materijal, snimljen na kazetu o mojoj kćeri kao dokumentarni film da bi napravio. Ali, on bi, kaže da je nekvalitetna i on sad čeka, možda će dobiti neka sredstva, možda neće dobiti, baš film napravio, da ne bude kazeta koja neće biti loša. On bi htio to sa sredstvima da ne bude obavezan da ne mora to prikazati tamo gdje mu kažu i kad mu netko kažu, evo možda bi i na taj način mogla nekako tu blokadu u Sisku probiti.  U Sisku je Đuro Brodarac na vlasti od '91. godine, bio je šef policije, poslije župan i ne skida se sa vlasti do dana današnjeg. I dok god je on, a HDZ-ovac je, dok god je on na vlasti ništa neće biti. Njemu sam ja pisala, i ovoj Škare Ožbolt i Jadranki Kosor i Sanaderu i Šeksu, svima u vlasti Republike Hrvatske sam pisala kako su mogli '91, vlast dati nad građanima 45 hiljada stanovnika je Sisak imao, kako su mogli dati vlast polupismenom čovjeku da radi što hoće i da ne odgovara za to. Ja to otvoreno njima govorim i pišem, ja imam sve papire i nitko ne reagira, osim Kosorice koja mi je odgovorila kao da bi ona htjela sa mnom sastanak i da će poduzeti sve da se ubojica moje kćeri nađe, a da bi ja s njom zakazala sastanak, ja ne mogu do nje doći. Tu su sve dvostruke igre, a te igre su mi do tuda došle.  I sada sama vodim svoju istragu, žalosno, a sve se govori u Srbiji je fašizam ovdje demokracija, a u ovoj demokraciji ja ne mogu evo doći da ja podnesem tužbu protiv osumnjičenika. Ja ne kažem da je on kriv, nek' se brani. Pa zašto je on u Kanadi, on je sada u Kanadi oženio Amerikanku. Ja sam neki dan bila kod njegovog oca i majke, ja sam njih namolila, to su ljudi u Sisku koji mene znadu i ja njih, i žena se njegova rasplakala. I sada vidim, da ako sin njihov nije, ali zna tko je. I žalosno je da u demokraciji ovakvoj kakva je u Hrvatskoj ja glumi inspektora i policajca. Nisam ja sigurna u Sisku, bez brige budite, eto toliko. Hvala.

 

 

 

Vesna Teršelič.

 

 

Meni je sad teško govoriti nakon Vjere, ali možda stvarno je prvi korak promocije knjige «A tko joj je kriv?» u Sisku i jednostavni koraci koje smo počeli raditi je traženje nekih drugih saveznika kako bi se uopće progovorilo…

 

 

 

Ja ću stvarno ići u Labin, ja ću ovoga ići tražiti. Imam novine gdje čovjek lijepo piše: znam tko je ubio, evo, svjedočit ću u Haagu o 3 ubojstva. Pazin, Kličić je jučer na sudu izjavio kako je spreman pred Haškim istražiteljima govoriti o zločinima u Sisku. Znam tko je ubio kćer Vjere Solar, tko je ubio sina i supruga gospođe Trifkanović i kakva su sve nedjela činili Mandal i ostali pripadnici Hanđa divizije. Pismo koje sam ovdje pročitao, uputit ću Haagu, izjavio je Muhamed Kličić, a između ostaloga Muhamed Kličić govori kako je on dao kazetu, samo malo sad ću Vam reći… čak sam došla i do šefa policije u Labinu, i on mi je dao adresu od Kličića. Evo ovako, on se zove Rinald Radičanin u Labinu, on je zapovjednik policijske uprave u Labinu. Zapisao je Kličić da je on dao kazetu snimljenu, prema njegovim riječima ovaj proces mu je montiran i to prije za dizanje tih kafića i tako nekakve trice, ali samo malo da pročitam što piše: ima kazetu snimljenu i da ju je predao ovome Rindalu Radičaninu, kojeg sam ja zvala i molila ga za tu kazetu, rekla, pa dajte ako imate neke tragove od toga, dajte mi. Ja sam mu rekla tko sam, on kaže nije on meni predao nikakve dokumente. I onda sam rekla kako da dođem do Kličića, onda je on meni dao i broj telefona i njegovu adresu, ja sam zvala nekoliko navrata, javili se otac i majka, njega nije bilo. Nisam ni drugi dan došla do njega. Onda sam ih zamolila neka mu kažu da me nazove, jer ako je imao broj da me zove iz Italije, onda me može zvati i iz Labina. Ako me ne bude, onda ću ja ići u Labin, jer on me je pozivao da u Trst dođem, da će mi reći svu istinu što se događalo tamo. Ja sam rekla da nisam baš presigurna da bih otišla u Italiju da bi razgovarala s nepoznatom osobom…

 

 

 

Gospođo Solar, ovo su ipak malo prekonkretne stvari za ovakav razgovor. To nije stvar za javnu raspravu, ovo što Vi sada govorite.

 

 

 

To jesu materijali za neku buduću optužnicu i ono što je Luka Šušak rekao, Vjera, da je tu problem…

 

 

 

Pa ja surađujem s gospodinom Šuškom pa ljudi meni dolaze pa…

 

 

 

 

Ali ovo nije razgovor, ovo je javna rasprava. Ja Vam sad nisam dao riječ, pustio sam Vam jer sam osjetljiv i naravno da razumijem Vašu poziciju, ali Vesna Teršelič ima riječ. Sada.

 

 

 

I optužnice su ključne i tu dokumentacijski centri nešto mogu napraviti na strani prikupljanja i glasnim insistiranjem, ali ključni posao Vi radite i odradili ste ga, i ja vjerujem da samo treba insistirati dalje i raditi skupa i privesti stvar do optužnice i na razini optužnica…

 

 

 

Nataša Kandić se javila. Ne? Ispričavam se onda.

 

 

 

Ja bih samo još rekla da je prikupljanje podataka o činjeničnoj istina naprosto nešto što i služi tome da se napravi dodatne argumente da bi se podiglo više optužnica, da bi se započelo više kaznenih procedura. S druge strane ostaje to javno zagovaranje, suočavanje s prošlošću, i mene to raduje. Uspjeh koji je recimo Jelka Glumičić imala u otvaranju dijaloga u Karlovcu, Odbor za ljudska prava u Karlovcu ipak maltene tjedno održava vrlo važne razgovore i dolazi puno ljudi. I u Karlovcu, gdje je možda prije 7, 6, ili 5 godina izgledalo da se jako teško, jako rijetko okupljaju oni koji su posve uvjereni da se svaki zločin mora procesuirati, ipak sad ima više tih ljudi, više razgovaraju i mislim da proces praćenje  može doprinijeti tome, da i to suđenje koje je izgledalo kriminalno možda ipak postane nešto bliže pravičnom i nepristranom suđenju, naprosto ne smijemo posustajati i treba raditi buduće korake. Mislim da su to sve koraci, i praćenje i prikupljanje dokumentacije i javno insistiranja na suočavanju s prošlošću.

 

 

 

Zahvaljujem Vesni. Ja bih sad ipak predložio da napravimo jednu pauzu i onda ćemo se vratiti redoslijedu govornika i bit će još prilike za raspravu. Hvala lijepa.

 

 

************

 

 

…Radimo na razvijanju kompatibilnih baza podataka o ratnim zbivanjima, prije svega o žrtvama, generalno o sudionicima i sudionicama ratova, što uključuje i počinitelje. U tom poslu je najdalje odmakao Mirsad i Centar u Sarajevu, o tome će Vam govoriti i sam Mirsad, ali se baza podataka postavlja sada i u Beogradu i nadamo se da će do kraja godine biti moguće da se počne postavljati i u Zagrebu kako bi za nekoliko godina mogli svi imati pred sobom knjigu mrtvih i zapravo vidjeti iz regionalne perspektive tko su to ljudi ubijeni na ovim prostorima.

Vi znate da u Hrvatskoj lista koja se službeno vodi i broj žrtava koji se službeno spominje, još uvijek uključuje samo ubijene, nazovimo to na hrvatskoj strani rata, mada nema nikakvog razloga zašto se na listu ne uključe i Srbi i Srpkinje i drugi ubijeni na strani rata, tzv. Republike Srpske Krajine.

I nadam se da ćemo brzo imati tri te baze podataka, a podaci bi onda naknadno bili javno dostupni, između ostaloga i zbog toga da oni koji bi željeli nešto dopuniti, to mogu i učiniti. O praćenju suđenja na regionalnoj razini, već ste puno čuli, to je važan dio našeg zajedničkog rada.

Drugi važan dio je potpora žrtvama i svjedocima koji sadrži uključivanje porodica u praćenje sudskih procesa i predlaganje mjera za zaštitu svjedoka. To je vrlo važno.

I naknadno zapravo raditi i na nekim obrazovnim stvarima, pripremamo Ljetnu školu suočavanja s prošlošću koja će biti od 11. do 18. srpnja na Kopaoniku i početkom idućeg tjedna počinjemo oglašavanje te škole. Tu bi nam bila vrlo dragocjena pomoći i Centra za ljudska prava i svih ovdje prisutnih. Ohrabrujemo Vas da distribuirate što šire te informacije jer bi željeli dobiti doista kvalitetnu grupu studentica i studenata. Kad kažem studentice i studenti, mislimo na sve između 20 i 35 godina koji studiraju na bilo kojoj razini; dodiplomskoj, postdiplomskoj, doktorskoj i natječaj će biti otvoren do 15. svibnja, to će biti prva škola, i željeli bi da ona ostane tradicionalna i da se zbiva u različitim zemljama. Jučer smo završili razgovore i dogovorili smo da ćemo raditi jednu zajedničku kampanju. U samom pravu na dokumentiranje vrlo je važan segment zagovaranja suočavanja s prošlošću u javnosti; kako zbog što više istraga, optužnica, kaznenog procesuiranja osumnjičenih, tako i zbog senzibiliziranja javnosti. Dogovorili smo se da ćemo skupa raditi na kampanji pod radnim naslovom «Komisija» i ta zajednička aktivnost će zapravo nastojati senzibilizirati javnost u sve tri naše zemlje za pravdu za žrtve jer je vrlo važno da se što više govori u javnosti, ne samo na ovakvim okruglim stolovima, nego u mjestima širom naših zemlaja. Ja bih zapravo predala riječ Nataši i Mirsadu, ali zapravo prvo Mirsadu, kako bih opisao rad Centra u Sarajevu. Kasnije ćemo čuti od Nataše o radu Fonda u Beogradu.

 

 

 

Hvala Vesna. Tražim riječ prvo zato što mi je veoma drago što sam ponovno doživio ono što je zapravo moja životna satisfakcija – da mi priđe žrtva i da me pita za nešto, da konsultujem bazu i da nađem to u bazi. Dakle, to je nešto što je za mene ključna i najvažnija stvar.

Dakle, prije nekoliko trenutaka čovjek koji se zove Miroslav Huljanin, sin Ratomira, naravno on nije želio biti anoniman i ja zato govorim njegovo ime pitao me za sudbinu njegovog oca, Huljanin Ratomira. I naravno, našli smo to ime, to je čovjek koji je bio rođen 1914., ubijen je u Konjicu od strane jedinica HOS-a i zapaljen u kući. Zapravo, slučaj mi je veoma dobro poznat, radio sam na tom slučaju od samog početka pripremanja za tribunal. Sva moja priča i priča ljudi sa kojima radim počela je otprilike prije 13 godina, negdje 28. aprila '92. godine, u okviru Komisije za prikupljanje činjenica o ratnim zločinima koja je bila neki hibrid nezavisni, dijelom vezana za državu, koja manje-više sve to vrijeme o nama nije vodila računa jer, znate, Komisija obično se napravi po onom principu napravi Komisiju da se ništa ne napravi. Mi smo bili toliko blesavi da shvatimo posao ozbiljno i da to počnemo ozbiljno raditi, i nismo stali do dana današnjeg. Dakle, primjer Huljanin Ratomira pokazuje samo jednu stvar, da je istina razasuta na sve strane od ex Jugoslavije, ali je bogami razasuta od Novog Zelanda, Australije do Kanade.

Dakle, ovakvih upita nama stiže svakodnevno stotine. Mi smo započeli, pored svega ostalog što smo radili u kreiranja baze podataka o ratnim zločinima i ovaj projekat kojega smo nazvali «Gubici stanovništva '92. -'95. godina» i kojim smo obuhvatili sve građane Bosne i Hercegovine, bez obzira na njihovu etničku, religijsku, svaku drugu 'ajmo reći,  pripadanje socijalnu, profesionalnu. Dakle, željeli smo se fokusirati na žrtve, željeli smo se fokusirati na mrtve ljude koje više nikad nitko neće moći vratiti i na koje treba sad sačuvati uspomenu, makar time što ćemo zabilježiti njihovo ime i prezime, ako možda ne mognemo raditi nešto više. A to više je zapravo pravda, to je neki ideal kome želimo težiti i za koji mislimo da je jedini lijek za ono što ćemo jednog dana nazvati društvenim pomirenjem ili smirajem za porodice, familiju, prijatelje itd. Dakle, Istraživačko-dokumentacioni centar je jedna mala grupa ljudi koja svakog dana sve više raste, koja je na sreću danas iznad svakog političkog domašaja i uticaja, koja će ovo, ako Bog da, istjerati na čistac. Istjerati na čistac u tom smislu što ćemo imati kako rekoh, imena i prezimena i sudbine ljudi koji su ubijeni, bez obzira da li su oni civili, vojnici ili nestali, a to je veoma važno, bez obzira na kojoj su se strani zatekli fronta. Mi smo stvar ogolili do kraja. Dakle, ljudsko biće koje je poginulo u ratnim okolnostima nas samo zanima. Da li je on bio na pravoj ili na pogrešnoj strani, da li je bio branilac ili napadač, to nas ne zanima.

Zapravo dobar primjer je ova Bradina koju sam pomenuo, ja sam imao žestok sukob, kad su neki moji sarajevski prijatelji rekli, pa znaš Mirsad, što si ti zapeo za tu Bradinu, mi se branimo, a branili su i Četnici naoružani do zuba…i desilo se to što se desilo. Rekoh, nije se baš tako desilo, jeste da su bili naoružani, jest da su se vodile bitke, ali poslije toga ste imali ratne zarobljenike, zarobili ste ljude, žene, djecu, odvezli ste ih u Čelebiće i tamo ste ih mučili i tamo ih je registrovao Crveni križ i to nije Vaš doprinos obrambenom ratu. To je zapravo Vaš doprinos, zločin. I od toga zapravo časa, to se desilo negdje, '95. godine, '96., sam ja počeo da se suočavam s problemima u mojoj vlastitoj sredini. Kako zapravo suočavanje s prošlosti, iz jedne crno bijele slike napadača i branitelja pretvoriti u suočavanje s prošlošću na bazi fakata i kreiranja malo nijansiranije, koja će pokazati da su čak i branitelji pravili zločin, kao što su ga činili napadači.

Kad smo se sreli nas troje, prvo dvoje Nataša i ja, onda Vesna, onda smo počeli pričati o tome što zapravo uraditi da to što su ratni zločini, sad ratni zločini genocida sad definitivno, da tu raspravu prenesemo ne samo, pa čak ne i na regionalni nivo, nego da to bude drugi krug, mi to imamo dakle na lokalnim, na nacionalnim nivoima da sad imamo na nekom našem regionalnom nivou. Mislim da je sad vrlo poučno i za mnoge međunarodne faktore koji su itekako svojim ne činjenjenjem doprinijeli da kompletna tragedija bude mnogo veća. Dakle, kako to jedno tragično iskustvo temeljem fakata prenositi u svijet koji mi zovemo sprečavanje sukoba, prevencija konflikata, rano upozoravanje? Jer, vjerujte, ja ne smijem reći nikad više, jer je moguće ponovno. Mi smo imali nedavno tragičnu…, nakon drugog svjetskog rata pa smo rekli nikad više holokaust, nikad više genocid, pa se desi Bosna pa se desi odmah poslije toga godinu dana Ruanda pa se desi Somalija i stvari se dešavaju.

Dakle, kako mi u regionu, kako mi koji sebe smatramo nekim aktivistima za ljudska prava i borcima za ljudska prava, tu mrežu ljudi, institucija, širiti i stvoriti jedan front koji s jedne strane neće zatvoriti oči pred zločinom i neće cvrkutati o miru. Kvazi pacifizam je vrlo opasan. Ja jesam pacifista, to je divno biti, ali realno stanje stvari je sasvim nešto drugo. Dakle, mi želimo da kroz dokumentovanje zločina, da kroz prikupljanje faktografije, naravno mi nikoga ne sudimo, niti nikoga optužujemo, ali pomognemo onim što su pravosudne institucije, što je slučaj ove gospođe što smo maloprije čuli. Da zapravo budemo grupa koja će moći pritisnuti one kojima je to profesionalna dužnost, državnička dužnost, koji su plaćeni, imenovani da to rade, da to rade na profesionalan, nepristran i pošten način, i da ako raspolažu s faktografijom, bilo da im je ponudimo mi ili netko drugi, bilo tko, da pokreću sudske postupke i istrage, da kreiraju slučajeve, a da onda podižu optužnice. I da u tom slučaju mi stvaramo jedan sistem vladavine prava u kojem ćemo se mi osjećati sigurni, prije svega kao građani zemlje u kojoj živimo, a ne da se osjećamo sigurni samo ako smo pripadnici ovog ili onog naroda koji je manje, odnosno više zaštićen pred zakonom. Zakon to ne bi smio da poznaje. Na žalost praksa je nešto sasvim drugo i čovjek, s kojim sam ja komunicirao prije par minuta, ima sličan problem koji ma i gospođa. On se samo ne dešava u Sisku, nego u Konjicu, što znači da se u glavama ljudi na ovom prostoru nije puno stvari promijenilo bilo da obnašaju funkcije tužilaca ili neke druge političke ili ne znam kakve uloge.

U tom smislu je meni drago da sam imao prilike da Vam kažem ovih nekoliko riječi o tome što mi zapravo radimo, a baza je zaista ogromna, tu je 300 hiljada, više od 300 hiljada imena, žrtava po raznim osnovama. U ovom času zaključno sa martom mi imamo 97 588 imena žrtava ljudi ubijenih u Bosni i Hercegovini, što je već samo po sebi fantastična brojka. Za svaku od tih žrtava mi imamo najmanje u prosijeku po 3 izvora podataka. Dakle, tu su i hiljade i hiljade potencijalnih, odnosno ljudi za koje imamo elemente da bi mogli biti sutra osumnjičeni za ratni zločin ili neku drugu vrstu zločina. Tu su desetine hiljada izjava porodica, svjedoka, događaja itd.

Dakle, jedan projekat koji je otišao prilično daleko i koji nama zapravo služi zbog dvije stvari. Dakle, kao što rekoh, da se suočimo s prošlošću i da generacijama koje dolaze nikad više dopustimo da imaju mrak koji smo mi rasli u jednom vremenu drugom da imamo mrak o tome što se desilo našim djedovima i porodicama u toku drugog svjetskog rata. Jer ja sam žrtva, nekad to kažem namjerno i volim to da ponovim, generacijska sam žrtva šutnje nad zločinom jer su četnici '42. u februaru poklali cijelu porodicu moje majke na Drini, to je bilo 20 članova jedne porodice, i ta šutnja koja je bila u mojoj kući je bila zapravo gora nego sam zločin čini mi se. Jer ja nisam imao svijest o tom zločinu, nikad, ni dan danas nemam ja puno svijest o tom zločinu, ali me je moja mati prije '92. godine bukvalno postidila, a kažu da je stid prvi znak civiliziranosti ljudi kad mi je rekla, vidiš sine ja sam tebi pričala što se to desilo, a ti meni nikad nisi vjerovao, i uvijek si govorio ma mati nemoguće je, vidiš mi smo civilizirani, to je 20. vijek itd. A onda se to nama '92. godine, sve skupa, pod istim rukopisom manje-više desi. E, da se to ne bi ponovo desilo, da generacije, moja djeca, moji unuci, naši unuci ne bi rasli u tom mraku neznanja o zločinu, ma tko da ga je počinio nad nevinim, nenaoružanim, djetetom, civilom, ženom itd. mi hoćemo da imamo jedan Istraživačko dokumentacioni centar koji će biti mjesto uvijek otvoreno za one koji hoće da dođu i da utipkaju ime svog srodnika i da vide da je to sačuvano. To je neki minimum koji mi možemo da uradimo, sve ostalo je, rekoh ideal pravde, ideal koji je teško dostignuti, ali se ipak dostiže.

Tribunal je uradio puno, ja sam veliki zagovornik i branitelj tribunala, ali na drugoj strani mislim da taj element međunarodne pravde koji je nama bio potreban u određenom periodu, mi postupno moramo zamijeniti našom domaćom pravdom, jer ta pravda će biti bliža i žrtvama i bit će svima nama mnogo dohvatljivija, vidljivija. Tribunal je bio nešto daleko mnogima pa čak i žrtvama i sad bi trebalo da svi mi, evo mi u ovoj sali i ova grupa ljudi koja je započela regionalnu suradnju, da guramo u tom pravcu da naši sudovi i naša tužilaštva taj posao rade kvalitetno, a da mi aktivisti za ljudska prava samo pripomognemo u tom veoma teškom poslu.

Hvala Vam velika, bilo mi je drago da sam bio s Vama.

 

 

 

Mirsad je rekao nešto što mi se čini da je dobro da mogu od toga da pođem da će baza podataka imati i čuvati imena žrtava i da je to ustvari osnov za formiranje i postavljanje istorijskoga sećenja.

Baze podataka o ratnim zločinima, organizovanje tih podataka, zaštita tih podataka i dokumentacija je jedno od najvažnijih instrumenata u procesu suočavanja s prošlošću. Ako nema toga, posebno kao nema baze podataka i dokumentacije koje pripadaju jednom nezavisnom izvoru, mogući su razni pokušaji revizionizma u istoriji, mada ja čvrsto verujem da je takva mogućnost minimalna budući da je Haag svojim presudama jednostavno postao toliko jedna ozbiljan prepreka svakom revizionizmu. Ali, imajući u vidu da je naše područje uvijek sklono takvim pokušajima, mislim da je jako dobro da postoji jedan nezavisan izvor informacija i podataka i dokumentacije. To je bio osnovni razlog zašto smo mi osnovali, odnosno napravili tu jednu mrežu ta tri Centra za dokumentaciju i istraživanje, tretirajući ga kao instrument u procesu suočavanja s prošlošću.

Ono što će biti jedan od naših ciljeva, a to je da pokušamo da se u tu bazu podataka i da se preduzme i zaštita dokumentacije da to zapravo proširimo, da to ne bude samo ona dokumentacija koju smo mi primarno proizveli tokom ovih godina oružanog sukoba, nego da u tu bazu podataka uključimo sve ono što je u Haagu neko nasljeđe, neke utvrđene činjenice. Zatim, da pokušamo da animiramo nevladine organizacije za ljudska prva koje su se ovih godina bavili na razne načine, ali prikupljanjem podataka koji se tiču ratnih zločina, da se i to sačuva, da se i to unese u bazu podatka i da se to zaštiti na određeni način, zato što, posmatrajući iskustva drugih država, ta dokumentacija nevladinih organizacija za ljudska prava najčešće biva izgubljena, što je zbilja velika šteta. Danas, slušajući Vjeru, koja je rekla da je ona prikupila podatke o 107 ljudi. To je neverovatno dragocjeno važno, važno kao jedan element historijskog sećanja, ali prema tome se treba odnositi sa mišlju kako to čuvati, kako to čuvati za neke različite svrhe, počevši od nekog krivičnog progona, ali i za tu svrhu historijskog sećanja, nešto što će biti ostavljeno za nasljeđe  budućim generacijama i što će biti nekakva garancija da ono što smo imali poslije drugog svjetskog rata ne može da se dogodi zato što postoje imena, zato što hoćemo da čuvamo to sećanje putem imena svake žrtve.

Osim toga, ova naša suradnja, kada smo je postavili na nivou informacije, dokumentacije, podatka imena, uzimajući da je to jedan od najvažnijih instrumenata u procesu suočavanja s prošlošću, onda smo sagledali što pruža ta dokumentacija i kako da formiramo druge instrumente koji će da nam pomognu u tom postavljanju te potrebe za suočavanjem s prošlošću. Onda smo kreirali neke naše instrumente, koji za razliku od ove dokumentacije koja se zapravo zasniva na tome što Sarajevski centar je imao prikupljenu veoma bogatu dokumentaciju, imao je tu bazu podataka, mi imamo vrlo vrednu, ali nikada nismo imali te uslove da napravimo bazu podataka i da ju unesemo u bazu podataka. Sada, koristeći iskustvo Sarajevskog centra i njihove kapacitete, pre svega u tom informacijsko-tehnološkom smislu, mi pravimo bazu podatka koja će biti kompatibilna, a to znači da će moći da se razmenjuju ovi podaci.

Osim toga, onda smo sami razmislili i kreirali i druge instrumente, znači druge instrumente u koje mogu biti uključene nevladine organizacije bilo na lokalnom, bilo na nacionalnom, bilo na regionalnom nivou. Slušali ste danas o suđenjima za ratne zločine, i princip praćenja suđenja. To je jedan također kreiran instrument veoma važan u procesu suočavanja s prošlošću. To što će naš regionalni tim, zajedno sa nacionalnim timovima biti u stanju, znači praćenjem suđenja utiče i na javnost i na institucije uvijek kada ima povreda, kada ima jedne farse, kada ima jednog pokušaja zaštite od krivične odgovornosti, da reaguje na osnovu činjenica, na osnovu onoga što je utvrđeno u tom procesu praćenja suđenja.

Sledeći instrument, za koji ja mislim da je veoma važan i on je sada na nekom putu razvijanja. Mi smo počeli, postavili taj instrument kada je, kada su počela neka ranija suđenja u Beogradu. Upravo suočeni sa jednom vrlo teškom situacijom u kojoj se zapravo podižu optužnice pro forma, gde se jasno vidi da je namera da se podigne optužnica ako je moguće to da se to suđenje odvija u tišini, bez nekog obzira prema žrtvama, bilo u tom smislu što bi se neke žrtve i svedoci pozvali, bilo da se stvori situacija u kojoj će te žrtve i oštećeni imati neke svoje zastupnike.

U jednom vrlo komplikovanom slučaju, pre svega zato što su žrtve albanski civili, albanska deca i žene, mi se uspeli da zapravo zaustavimo taj proces farse pa smo onda vrlo argumentovano tražili preko Republičkog tužilaštva od Vrhovnog suda da se to suđenje, koje se odvija u jednom malom gradu preseli u Beograd. Onda smo poslije toga objavili izvještaj na osnovu našeg istraživanja što se zapravo dogodilo. Taj izveštaj je otvorio, izneo niz novih činjenica i informacija koji doduše nisu uticali na tužioca da znači sprovede neku dodatnu istragu i da napiše jednu relevantnu optužnicu u skladu sa činjenicama, ali je uticalo da sudsko veće bude svesno koliko zapravo sam taj zločin prevazilazi ono što je u optužnici napisano. Mi smo onda ponudili sudskom veću, pošto nije bilo mesta za saradnju sa tužilaštvom, da ćemo pomoći u obezbeđivanju svedoka, znači glavnih dokaza u tom postupku, da ćemo sa policijom surađivati u donošenju, kreiranju programa zaštite mere, da ćemo davati tu jednu pravnu, psihološku podršku svedocima. To je užasno težak, ogroman posao, ali to je nešto što je toliko važno u tom procesu suočavanja. Ako se uspije u toj situaciji da se dovedu svedoci žrtve iz druge sredine i da oni vide da na tom sudu se odvija nešto što njima daje nadu da će dovesti do neke pravde i što vide da to sudsko veće postupa ne na strani zaštite okrivljenih, nego da želi da se utvrdi i istina. Kad se to uspije u jednom predmetu, u jednom suđenju, ali to bez svedoka žrtava uopće nije moguće, onda to predstavlja zbilja jedan pomak, onda je to nešto postignuto i u odnosu na institucije, na razumevanje sudova da zapravo bez žrtva, bez te pravde za žrtve nije dovoljno samo utvrditi odgovornost okrivljenih, nego da pravda mora da je pravda i za žrtve.

U ovom slučaju Ovčara mi smo otišli korak dalje u razvijanju tog instrumenta, znači psihološka pravna podrška žrtvama svedocima, ali to onda podrazumeva jednu posebnu dimenziju, a to je da kažem posredovanje između institucija u državama. To suđenje za Ovčaru teško bi moglo da se odvija na jedan način da mi nismo da kažem posredovali između tužilaštva za ratne zločine, sudskog veća i prvo najpre Ministarstva pravosuđa Hrvatske gdje smo znači argumentovano izneli šta mi mislimo o tom suđenju, što očekujemo da Ministarstvo pravosuđa uradi, da podrži to suđenje, da pomogne u obezbeđivanju svedoka, zato što svedoci odande kad idu u drugu državu žele da vide da to i njihova država i njihova vlast podržava. Da podržava kažnjavanje počinilaca ratnih zločina, da hoće da se angažuje, da hoće da pomogne da do te pravde dođe. Naravno, to je sve bilo vrlo uspešno, i podrška Ministarstva pravosuđa odavde i spremnost svedoka odavde da dođu u Beograd.

Ono što je tu poseban elemenat tog procesa to je uljevanje poverenja svedocima žrtvama da je njihovo učešće u suđenjima veoma važno, da oni na taj način doprinose donošenju pravde, doprinose utvrđivanju istine i na jedan poseban način doprinose uspostavljanju tog jednog trajnog sećanja na žrtve. Moje lično iskustvo je da žrtve svedoci jako dobro razumeju tu ako se taj proces uljevanja poverenja napravi na jedan način u kojem oni shvataju da su oni veoma važni i da je to jedan odnos i prema žrtvama kojih više nema. U tom smislu mislim da je to uspješno i da je to jedan obrazac koji mi dalje treba da koristimo i da ga zapravo prenosimo i upravo smo sad u fazi jednog novog, dakle širenja tog instrumenta, znači psihološka pravna podrška žrtvama svedocima ponovno na jednom suđenju koje će biti u Beogradu. To je jedan možda, posle Srebrenice, najmasovniji zločin gdje ima više od 600 žrtava, ubijenih, znači sada idemo na izgradnju te podrške žrtvama svedocima saradnjom nas i Centra u Sarajevu. Ono što nam je plan da bi ta podrška imala, taj jedan ne samo regionalni pristup, nego da bismo mogli gde god se suđenja odvijaju i gde god postoje ovi problemi kada svedoci iz jedne države treba da dođu u drugu, da bismo to uspeli vrlo je važno uključivanje, ovde u Hrvatskoj, toga sad uopšte nema. Ono što je moj utisak da mnoga suđenja u Hrvatskoj prolaze bez nekog odnosa nevladinih organizacija, bez odnosa prema suđenjima i prema žrtvama i za razliku od Srbije i Bosne, ovde je bio velik broj slučajeva suđenja koji su prosto prolazili u nekoj tišini da nije bilo osim OSCE-a, da kažem to je jedna međudržavna institucija veoma različita od onoga što mi hoćemo, a to je da formiramo jedan nevladin monitoring i da formiramo ono što OSCE ne može da radi, a to je ta pravno psihološka podrška žrtvama svedocima.

Ono što nam je cilj da to uspostavimo, znači gde god ima suđenja u regionu da mi možemo da budemo od pomoći u posredovanju između institucija, pravosudnih organa u radu, u kreiranju zaštitnih mera i onda u tom najvažnijem delu, pružanju psihološke pravne podrške žrtvama svedocima.

Dalje od tih pomenutih instrumenata, mi smo kreirali još nekoliko instrumenata od kojih su neki u samom početku i zahtevaju dalje razvijanje, ali svi oni zahtevaju uključivanje mnogo više nevladinih organizacija, sagledavanje gde tko može neku svoju dragocenu ulogu da nađe, upravo da bi doprineo stvaranju uslova za suočavanje sa prošlošću. Mi smo, pokušavamo da ove godine pokušavamo da uspostavimo nešto što hoćemo da bude tradicija, a to su organizovanje škole za obrazovanje o tranzicionoj pravdi, odnosno o suočavanju sa prošlošću. Ovog leta idemo sa prvom tom školom, sa dve grupe polaznika, ili sa dva odeljenja, a hoćemo da to bude nešto tradicionalno i da poprimi da kažem neke široke forme. Osim ove regionalne škole, možda mogu da se organizuju i nacionalne škole, s tim što se meni čini da uvek ima najviše smisla regionalno zato što smo onda u kontaktu i imamo tu svest o tome što je tranziciona pravda u čitavom regionu. Zato što nije moguće da se suočavanje sa prošlošću provede samo u jednoj državi gde su vođeni oružani sukobi bez drugih delova, zato što su oružani sukobi ili počinjena dela od genocida do ratnih zločina kreću od '91 godine i na kraju završavaju sa Kosovom. Kosovo možda neće biti u žiži Centra u Sarajevu, možda neće biti u žiži Documente u Zagrebu, ali definitivno to mora da bude u našim bazama podataka, da bude deo svega onoga što se događalo u našoj neposrednoj prošlosti.

Ono što također hoćemo, osim ove škole za tranzicionu pravdu, a to je da ovim našim instrumentima pokušamo da stvorimo uslove u kojima će institucije da preuzmu proces suočavanja sa prošlošću. Mi kao nevladine organizacije za ljudska prava, kao deo civilnog društva, mi ne možemo preuzeti tu ulogu, mi ne možemo da organizujemo suđenja za ratne zločine, mi ne možemo da otvorimo debatu o prošlosti u parlamentu, ali možemo ovim našim nevladinim, civilnim instrumentima da utičemo na stvaranje uslova koji će da nateraju te vlasti da shvate da moraju da uzmu, da preuzmu tu svoju ulogu, a ta uloga njihova se odnosi prije svega na preuzimanje odgovornosti za ono što se dogodilo u prošlosti. To znači da u Srbiji, ali ne može da bude glavna tema što se dogodilo Srbima na Kosovu i Oluji, to jeste važno, ali to je najprisutnije od trenutka događaja, a ono što nije prisutno, o čemu ne postoji ni dovoljno informacija, ni svesti o tome, a to je ta slika o drugim žrtvama. Najbitnije u svakoj državi je da se sagledaju druge žrtve. Bez odnosa prema drugim žrtvama nema suočavanja sa prošlošću. To što ću ja svakodnevno u Srbiji govoriti o žrtvama Oluje ili žrtvama u Varivodama, u Gruborima neću doprineti tome da taj proces suočavanja u mom društvu, u mojoj državi otpočne. Naravno, mi smo se bavili žrtvama Oluje, zato što je važno dokumentovanje svih zločina, ali sam ja vrlo svesna i svesni smo da suočavanje sa prošlošću mora da ima tu jednu posebnu dimenziju, a  to je što je svih ovih godina potpuno izgubljeno, to je odnos prema drugima. Mi moramo svaki u svojoj sredini da pritiskom i korištenjem svih ovih instrumenata stvorimo uslove u kojima zapravo ime žrtve iz Hrvatske, žrtve iz Bosne, žrtve sa Kosova, da to ime treba da javno bude izgovoreno i to jedan od tih načina da kažem vraćanja ljudskog dostojanstva žrtvama.

Kada se jedno suđenje završi, evo osuđujućom presudom u slučaju kao npr. Ovčara, gde se sudi počiniocima srpske nacionalnosti za zločine prema Hrvatima, kada ta presuda, pod uslovom da je pravedna i za žrtve, kad je ona doneta pred takvim sudom ta istina je mnogo jača nego da je doneta u Hrvatskoj zato što u Hrvatskoj svi znaju što se dogodilo u Ovčari, svi znaju tu patnju žrtava, a u Srbiji je to prećutkivano svih ovih godina. I ovo je sada trenutak kada mi moramo uporno i korištenjem različitih sredstava da se izborimo za dostojanstvo, za istinu, za preuzimanje, priznanje odgovornosti, za vraćanje ljudskog dostojanstva žrtvama odavde. Planiramo mnoge druge stvari, ali budući da je iza nas jedan samo period od godinu i po dana, neki od tih instrumenata su na početku, ali ono što je bitna poruka moja, to je da mi sami ne možemo doneti, mi možemo da razvijamo ono zašto, kažem zašto sad imamo jednu bogatu građu, a to je da razvijamo taj informacijski deo, da stvaramo tu bazu podataka, ali sve drugo moramo i možemo jedino zajedno.

Znači, taj put da dođemo do toga da u jednom trenutku imamo parlamente koji će otvoriti raspravu o odgovornosti o onome što se dogodilo u neposrednoj prošlosti, i da kreiraju svoje instrumente za suočavanje sa prošlošću.

 

 

 

Hvala lijepa. Ja bih sad dao riječ Olgi Kavran, zamjenici koordinatora Outreach programa. Izvoli Olga.

 

 

 

Hvala. Ja ću samo par reči da bi imali vremena za diskusiju. Meni ova cela inicijativa i uopšte sve ovo vezano za praćenje suđenja za ratne zločine, a posebno inicijativa za formiranje regionalnog centra i za dokumente zvuči fantastično i to sa aspekta činjenice da tribunal, recimo kada je osnovan, jedan deo njegovog mandata je svakako osim suđenja odgovornima za ratne zločine i ostvarivanjima na taj način pravde za žrtve, je bio i doprinos ponovnom uspostavljanju mira i sprečavanje revizionizma. I sad kad pogledate mandat jednog suda, jedino u prve dve stvari iz tog mandata, dakle, privođenje pravdi onih koji su odgovorni za najteže zločine i samim tim ostvarivanje pravde za žrtve, ono što jedan sud krivični može da uradi.

Ona druga dva elementa je nešto u čemu sud kao takav može biti samo doprinos. I često se po medijima pogotovo provlači, pogrešna ideja o tome da sud u Haagu ili bilo koji drugi sud na kraju krajeva stvara historijski zapis. To naprosto nije moguće. Sudovi se po svojoj funkciji i prirodi bave isključivo i samo onim osobama koje su navedene u određenoj optužnici i onim delima za koje se te osobe terete. I kao što postoji problem iz drugog potpuno ugla sa optužnicama ovde isto tako postoji problem sa bilo kojom optužnicom, koliko god da je dobra u smislu uspostavljanja historijskog zapisa, jer se neće baviti sa svim onim što se dogodilo u vezi sa određenim područjem pa čak ni u vezi sa određenim danom, kojim se recimo bavi. Dakle, napominjem ponovno ne moram zapravo ovom skupu posebno to ni da napominjem, ali je bitno imati u vidu, dakle, sud uspostavlja činjenice izvan svake razumne sumnje u vezi sa optužnicama koje su pred njim. I tu su presude Haškog tribunala ili bilo kog drugog suda neizostavan deo baze podataka, ali samo njen deo, tako da krucijalno uvijek i bilo i sada je sjajno što se to i ostvaruje da se u stvaranje tog zapisa uključe sve druge institucije. Sada je ovde nevladin sektor, nadam se da će jednog lepog dana i neke vladine institucije u državama bivše Jugoslavije odigrati svoju ulogu pošto je to jako bitno, ono što ste isto spominjali, rasprave u parlamentu i slične aktivnosti koje ne mogu nevladine organizacije da rade. Tako da se uključe i mediji, koji su isto tako jako značajni za ceo ovaj proces, a na žalost nisu baš u velikoj meri uključeni koliko ja mogu da vidim.

Samo što bih za kraj rekla da je u mandatu programa Outreach suda u programu da pomogne ovakve inicijative u onoj meri u kojoj je to moguće, da kada sve informacije učini dostupnim. Samo bih napomenula da mi je jako drago da sa Natašinim Fondom već uveliko radimo na presnimavanju arhive samog suda jer kao što znate sva suđenja pred tribunalom se snimaju, međutim postoji jedna kopija tih suđenja, jedan primerak svih tih kazeta i sada se, na naše veliko zadovoljstvo presnimava. Ekipa iz Fonda za humanitarno pravo je trenutno u Haagu i mi im pomažemo koliko god je to moguće s obezbeđivanjem tih kazeta i tehničkih nekih mogućnosti da se to sve odvije i naravno, nastavit ćemo sve dok bude to trajalo.

I samo bih rekla da svi koji su zainteresovani za bilo kakve informacije o radu suda slobodno se obratite ili nama direktno u Haagu li Klari koja je ovdje u Zagrebu u našoj kancelariji. Eto toliko.

 

 

 

Hvala lijepa. Imali bi priliku za kraću raspravu. Tko se javlja za riječ? Nitko. Ima li kakvih komentara uvodničarki i uvodničara?

 

 

 

Možda jedna stvar koja je meni sinula na pamet kad sam slušao ovo što je gospođa govorila. Zapravo, možda bi mi trebali inicirati jednu vrstu ovog javnog dijaloga o stvarima kako je gospođa govorila. Ovdje nema medija, ovdje nema ljudi koji bi tu poruku trebali prenijeti za ovakvu vrstu slučajeva. Ovo nije strašno puno. Mi bi možda mogli porazmisliti kako da organizujemo takve vrste skupova gdje bi mogli doći ljudi žrtve, koji ne mogu da dosegnu pravdu, da to kažu javno…

 

 

 

Ja sam bila u medijima, bila sam cijelo vrijeme i u Latinici i u Forumu.

 

 

 

Ali šta se događa, jedna lasta ne čini proljeće. Mi moramo tu akciju omasoviti, mi moramo bukvalno pokrenuti jednu lavinu jer vjerujte, govorim Vam to iz svog iskustva. Žrtve, još uvijek imate puno žrtava koji čak ni svoju priču nisu nikome ispričali. Meni se svakodnevno obraćaju ljudi, dolaze u Centar. Mi smo sada napravili jednu veliku kampanju Sarajevu medijsku, poslije toga stotine ljudi su dolazile da nam ispričaju svoju priču. Neću govoriti hiljade, jer stotine silovanih žena je proletilo kroz naš Office, ali je to jedna bitka koju smo mi morali dobiti i na nivou licem u lice kontakta, ali i medijski. Pa čak i oni, eto možda Vam je to manje i poznato, u islamskoj zajednici postoji ono što se zove Fetva, dakle mi smo insistirali da Rijaset islamske zajednice izda Fetvu kojom će motivisati, kojom će reći bukvalno narediti ženama da pričaju. Dakle, potaći ih, jer se mnoge od njih osjećaju gotovo odgovorne za to što im se desilo.

Govorim Vam zato što žrtve još uvijek šute, a nije samo tribunal i sudski procesi mjesto kad oni trebaju da progovore. Bojim se da nismo mi koji radimo taj posao možda na dobar način, možda nismo imali ni ambijent, ni priliku da to napravimo, da organizujemo skupove baš namjenski za žrtve koje će progovoriti o takvoj vrsti stvari i koja će pokazati. Jer na Vašem primjeru, onda to nije masovna pojava. Ako ste Vi jedan, ako Vi vidite da je to masovna pojava u jednom društvu, da je ogroman broj žena ili ljudi Vaše sudbine, onda to ima šansu da to nekoga na možda potpuno drugačiji način pritisne, da tako kažem i da drugačije reaguje. Prema tome, Vi jeste bili u medijima, pojavljivali ste se, ali to je, vjerujte, bez jedne organizovane akcije ostaje potpuno ignorisano…

 

 

 

Ali ja nisam iznosila samo moj slučaj, već sve slučajeve…

 

 

 

Evo, Veselinka se javila.

 

 

 

Naime meni s obzirom da sam bila nedavno na jednom dugom sastanku braniteljskih NVO stradalničkih organizacija, upravo ono što je Mirsad rekao, čini mi se, CNA -Centar za nenasilnu akciju iz Beograda i Sarajeva radio je jedan projekt…teško je u početku bio uopće prihvaćen od ljudi koji su tamo bili, no međutim na zadnjem su čak i tvrđe braniteljske organizacije rekle dajte nam mehanizme kako da naše veterane spojimo s veteranima s druge strane. Upravo, ono što je Mirsad rekao, čini mi se da takvi projekti mogu krenuti, jer oni se, mediji, uz dužno poštovanje nekih poštenih medija, transformiraju priču. Ali, ovakva iskustva, gdje se ljudi sa različitih strana, posebno žrtve ili rodbina žrtve sastaju možda bi bio dobar jedan projekt.

Kažem, «Tragovi» film , tko god da ga pogleda ili ona izložba …ostavlja na ljude trag, i čini mi se da je to nešto što bi zaista organizacije možda mogle poraditi.

 

 

 

To i želimo, suradnju, treba napraviti puno koraka, i u Zagrebu i jako je teško govoriti o onima koji su u ubijeni u Zagrebu, posebno o onima koji su ubijeni na Velesajmu '91. Do toga, da se u jednom mjestu ili većem gradu otvoreno govori o zločinima tu pored nas, za koje možemo reći da nismo znali, ali nas to ne očišćava od neke odgovornosti jer smo možda trebali više pitati. Baš zbog toga prikupljamo sve podatke i tu stvarno samo jedni s drugima možemo smišljati kako uopće otvarati sve te razgovore. Za neke razgovore će nam možda trebati još idući pet ili deset godina, ali će oni doći jer interes raste, mada se stalno mijenja javno mnijenje. Vidjeli smo sad kako se prije odlučivanja Europske Unije o početku pregovora opet desio taj pomak u javnom mnijenju, ali ja ipak vidim napredak. U zadnjih  pet, šest godina, ipak mislim da je broj ljudi koji smatraju da je svaki zločin zločin i da svaki zločin treba procesuirati, da je taj broj ljudi porastao u Hrvatskoj. I mislim da je svaki čovjek koji počne razmišljati na takav način važan, bio u bilo kakvoj instituciji ili izvan nje. Svi koji smo ovdje radili smo neke stvari koji su doprinijele da ipak više ljudi smatra da je svaki zločin zločin.

Najteže je naći saveznike u Sisku, to je istina, li i u Sisku će se pronalaziti. Na početku je jako teško bilo naći saveznike u Osijeku, dakle ipak se rade koraci i mislim da je negdje važno da druge ohrabrimo, podržimo i da pronalazimo nove načine otvaranja dijaloga, prikupljamo činjenice i stalno smišljamo kako ih prezentirati u javnosti, ne da ih izbacimo kao pljusku, nego da možemo o tome govoriti na način koji ljudima dopušta da barem malo o tome razmisle i na duge staze prihvate odgovornost. Nije jedina odgovornost kaznena odgovornost. Mi smo svi bili tu '90, '91 i u onim godinama poslije i svatko i sebi može postaviti pitan je što sam ja radila? Jesam dovoljno napravila da znam da eventualno spriječim, spasim jednog čovjeka? Jesam li mogla više? Što mogu sad napraviti? Što mogu sad napraviti da se poveća odgovornost svake osobe na neki način?

 

 

 

Hvala. Katarina. Da li se još netko javlja?

 

 

 

Ja bih se samo nadovezala i rekla da tim malim i velikim koracima krenemo sada više zajednički nego što smo išli ranije i da krenemo upravo iz mjesta ili tamo gdje ljudi, gdje ima onih koji to žele da to bude Sisak, da to bude Karlovac, Osijek, Split. Danas nije s nama Altruist tu, ali znam sigurno da bi isto tako reagirali i da krenemo barem tamo gdje ljudi već žele, rade i da se okupimo i planiramo te neke korake koje ćemo zajedno u Hrvatskoj, ja sam rekla barem četiri lokacije, dalje još možemo i da to radimo zajednički. Hvala.

 

 

Gospođa Jelka se javila.

 

 

 

Ja mislim da je ovaj forum o ratnim zločinima danas važan i sretna sam da sam tu, međutim, Vesna me pohvalila, ne znam otkud bih počela. Ovaj projekt suočavanja s prošlošću isto je silno važan. Vesna je rekla da mi u Karlovcu radimo neke stvari važne, dobre itd. Mi se trudimo, mi smo imali jedan sjajan okrugli stol koji smo baš, ne znam više ni kako se zvao to je bilo u desetom mjesecu prošle godine, stvari se tako brzo odvijaju. Pozvali smo udrugu razvojačenih branitelja iz Šibenika, jedne sjajne momke, predsjednik udruge je imao intervju u Feralu i kad sam pročitala taj intervju ja sam rekla Vladimira Gojanovića moramo dovesti u Karlovac, spojiti ga sa našim braniteljskim udrugama, s kojima smo bez obzira na sve ipak postigli neki dijalog. Iz početka su rekli nemamo što s Vama razgovarati, Vi ste odbor za srpska prava itd., ta etiketa nas stalno pratili. I tu su došli, došao je i Gordan Bodog iz Centra za mirovne studije, došli su iz Antiratne kampanje, došao je Drago Pilsel. To je sjajno odjeknulo, tri članka su bila u novinama i novinari i mediji nisu mogli vjerovati da postoje u Hrvatskoj mladi ljudi koji žele suočavanje s prošlošću. Tako da, to je bio neki pomak.

Međutim, kad sam sada u devetom mjesecu, odnosno kad je bilo ovo zadnje suđenje Hrastovu, u devetom mjesecu, ali sada i u trećem, tu sam shvatila da zapravo naše pravosuđe uopće nema snage da se suoči s raznim zločinima, da naša javnost zatvara oči pred zločinima i da tu je jedan trajan kontinuirani maraton na mjestu. Kroz to suđenje sam shvatila da jednostavno nema želje ni volje da se ono što se dogodilo na Koranskom mostu prije 13 godina, jednog rujanskog predvečerja da se ne želi utvrditi što se tu zapravo desilo. I bila su dva suđenja, Hrastov Mihajlo je oslobođen. Sad ovo treće suđenje je imalo šanse da se utvrdi, da se krene iz početka i zaista onako kako bi trebalo. Tu kraj mene sjedi zamjenica državne odvjetnice, Davorka Njerš Katušić, koja je zaista željela da se, imam tu iz Jutarnjeg lista, 11.11. Poruka s Koranskog mosta, dozvolite da to pročitam jer sam uzbuđena i da mi pomogne to artikulirati ono što želim reći. «..Tužiteljica Njerš dohvatila se spisa i počela činiti ono što se u ovoj zemlji i u ovom sudstvu izgleda najmanje oprašta. Počela je raditi svoj posao». Kako je to završilo čitamo u novinama, Davorka je danas bez posla, dobila je, onemogućena je da radi, evo imam tu drugi članak..Davorka hoćeš li reći nešto? Znam da joj to teško pada. Ona je rekla ja ne želim biti barbika, ja ne želim raditi ono što mi se govori, ja želim dovesti svjedoke, a ima ih itekako, koji nikad nisu pozvani na ova dva prethodna suđenja. Postoji kazeta koja je najedanput nestala kad je Davorka to zatražila..hiljadu stvari jednostavno je onemogućena, izgubila je posao. Jednostavno je to bio jedan takav adresirani napad na nju i na naš Odbor, na naš tim koji je želio slučaj Hrastov izmjestiti iz Karlovca, jer jedini način da se počne nešto, taj slučaj raspetljavati je to da se on izmjesti iz Karlovca jer sad u atmosferi navijačkoj, pljeskanja, to jednostavno nije moguće. Pa čak ni sudsko vijeće nije bilo kvalificirano, ja nisam pravnik pa mi je teško govoriti o tome, Davorka je to prvo prigovorila. Jednostavno je bilo, evo ovako: »izgubila sam posao jer sam pošteno i po zakonu htjela obaviti svoj posao. Nisam htjela biti barbika koja će u Sudu samo sjediti sa smiješkom bez mogućnosti da nešto napravim». I tu je priča ova u Sisku, i tu je priča Lora. Jednostavno u Hrvatskoj se ne želi utvrditi što se dogodilo, nepristrano suditi, pravedno suditi, itd. Ali, ova poruka s mosta, možda samo još da završim time kaže Jurica Pavičić, novinar u tom članku: «Karlovačka je afera jednoznačna i jasna kao pekmez. Ona služi kao jasna opomena svakom tko u ovoj disfunkcionalnoj državi odluči raditi svoj posao. Svatko tko nešto čačka, problematizira, svatko tko pljune u šake i temeljito tjera stvari do kraja ima prilične šanse završiti kao Davorka Njerš Katušić. Tisuće ljudi u ovoj zemlji rade posao policajaca, sudaca, tužitelja, inspektora, referenata i revizora doći će sutra ujutro na posao s jasnom sviješću da će budu li gnjavili završiti kao ona. Nagrizena tim truležom pravna će država i ubuduće imati krasnu perspektivu». To je poruka i nama nevladinim organizacijama itd. Naravno da mi, da ne smijemo stati, i ovo što je Mirsad rekao meni se to čini jako dobro da jednostavno pokrenemo javnu kampanju da prisilimo i pravosuđe i državno odvjetništvo i sve skupa da počnu raditi svoj posao i da ohrabrimo one kao što je Davorka da se ne povuku i da nađu načina da se utvrdi što se dešavalo i da se počinitelji privedu pravdi. I eto, to je to.

 

 

 

Htjela bih zapravo potkrijepiti ovo što je gospođa Glumičić rekla o stanju u sudstvu. '91 Godine, početkom devetog mjeseca kad je u Sisku počeo progon Srba onda su dvojica sudaca iz Sisačkoga suda, još je bio okružni sud, otišli predsjedniku Vrhovnog suda Hrvatske, Vidoviću. Oni su ga podrobno upoznali sa stanjem u Sisku i rekli su kako da se ponašamo. Vidović je alarmirao Tuđmana, jer je on tad mogao doći do njega, Vidović je ubrzo nakon toga bio smijenjen, jedan sudac je napredovao i došao u Zagreb i danas je u Vrhovnom sudu, drugi je u Sisku radi do mirovine jer je već stariji malo, tako tu smo negdje tih godina, sad je i on za mirovinu. Gledajte, oni su imali hrabrosti, jedne građanske hrabrosti '91. godine kad su glave letile, kad se nije znalo tko koga, oni su imali hrabrosti otići, upozoriti na stanje u Sisku.

Danas, obojica tvrde meni, koja sam s njima razgovarala u to vrijeme, jer su mi rekli, jer sam ja onda po prirodi svog posla s njima komunicirala, koji su mi se pohvalili s tim što su oni otišli, što su napravili i Vidović je čak to iznio i u dnevniku onda, zagrebačka televizija. On je, znači hrvatsku javnost obavijestio da se nešto događa u Sisku. Danas oni nemaju hrabrosti. Znači oni su u te godine, umjesto da se razvijaju u struci na samosvijesti, jedan osjećaj dužnosti prema pozivu kojeg si izabrao, oni danas..oni mene uvjeravaju da to nije istina, da sam ja krivo razumjela. Pa čujte, nije mi se baš to dogodilo do danas. Eto, to je ilustracija stanja.

 

 

Zahvaljujem se na svim ovim komentarima, zahvaljujem se Vesni, Nataši i Mirsadu što su došli danas i govorili, zahvaljujem se Olgi što je došla iz Haaga i između ostaloga sudjelovala u ovoj raspravi danas. Mi ćemo nastaviti sa ovim forumima nevladinih organizacija i zainteresiranih pojedinaca i pojedinki koji se bave pitanjem ratnih zločina. Nastojati ćemo da sljedeći sastanak bude brže, ne u četiri mjeseca, nego u dva do tri, ali nismo baš u poziciji da to možemo zagarantirati. Naime još uvijek nije riješen dugoročni status Centra, stvar ide u pozitivnom smjeru, ali tempo našeg rada ovisi i o tempu rada Vlade i drugih u smislu naše transformacije iz tijela u sustavu UN-a, tj. Visoke povjerenice UN-a za ljudska prava u javnu ustanovu. Bilo kako bilo smjer je određen tako da ćemo sigurno imati priliku vidjeti se opet u ovom forumu, a samo je pitanje kada.

Hvala lijepa.